Jesen ne prinaša le iskanja rešitev za resne težave v slovenskem bančnem sistemu in vnovična pogajanja o spreminjanju ustave, temveč tudi dve pomembni reformi, ki bosta vplivali na večino prebivalcev. Ministrstvo za delo je socialnim partnerjem in opoziciji v usklajevanje poslalo spremembe pokojninskega sistema in delovnopravne zakonodaje. Minister Andrej Vizjak pred napornimi pogajanji zveni dokaj optimistično.

Za vami je več kot pol leta dela. Bili ste že minister za gospodarstvo, v prejšnjem poslanskem mandatu ste se ukvarjali z gospodarskimi temami. Si želite, da bi tudi zdaj govorili o ukrepih za nov zagon gospodarstva, nova delovna mesta, kot o podaljševanju delovne dobe, nižanju nadomestil?
Vse to tvori eno celoto izzivov, ki nas čakajo. Vprašanja, ki jih razrešujemo na tem ministrstvu glede pokojninske reforme in reforme trga dela, sama po sebi pomenijo bore malo, če ne bo hkrati novega gospodarskega zagona, novih, boljših delovnih mest. Težko pričakujemo, da bodo ljudje delali dlje, če ne bodo delali na boljših in prijaznejših delovnih mestih. Ključna razvojna vprašanja so seveda nekoliko slajša kot pa ta, ko ljudem dopoveduješ, da bodo morali morda kakšno navado ali stereotip, ki velja iz preteklosti, zamenjati z novejšim pristopom. Vsi radi sprejemamo dejstvo, da pokojnino prejemamo dlje, težje pa to, da moramo zato tudi nekoliko dlje delati.

Zaradi padca bonitet je pokojninska reforma nujna. To je pred letom in pol ponavlja tudi takratni premier Borut Pahor. Zakaj mu niste verjeli?
Verjeli smo mu, da Slovenija potrebuje učinkovite rešitve, tudi na reformnem področju, vendar menim, da so bili ukrepi, zlasti pokojninska reforma, slabi. Ne gre za to, ali kaj potrebujemo ali ne, temveč, kakšne so vsebinske rešitve. Nas bodo popeljale iz objema krize in padanja bonitetnih ocen? Zelo pomembno je, da končno damo navzven sporočilo, da smo sposobni sami razreševati nakopičene težave. Zato smo dali pokojninski reformi prioriteto. Bistveno bolj pereče pa so težave na področju javnih financ in bančnega sektorja, pa tudi gospodarske aktivnosti. Mednarodni javnosti moramo pokazati, da nam je uspelo najti skupni imenovalec. Zato smo prestavili finančne zakone na jesen, da se uskladimo z opozicijo in socialnimi partnerji. Podobno nas čaka naporen proces usklajevanja za naši dve reformi. Zakaj predlagamo takšno reformo? Ker v ospredje postavljamo dolžino zavarovalne dobe pred upokojitveno starostjo. Za državljana je verjetno sprejemljivo, če mu povemo, da mora za svoj polno pokojnino 40 let delati oziroma biti pokojninsko in invalidsko zavarovan. To je lažje, kot pa mu reči, da bo v službi do 63. ali 65. leta. In tukaj je ključna konceptualna razlika. Spomnite se predreferendumske diskusije in glavnih sindikalnih argumentov proti reformi! Nesprejemljivo je bilo, da bi za pokojnino morali delati 43 in več let. Mi pa želimo pokojnini vrniti temeljni pomen, da je torej to zaslužen, privarčevani denarni znesek. Do zdaj v zakonu pojem pokojnine ni bil povezan s tem zavarovanjem. Posameznik bo lahko tudi videl, koliko mu delodajalec plačuje na zavarovalni račun.

Poudarek bo torej na 40 letih zavarovalne dobe, in ne toliko doseženi starosti?
Tako je. Seveda bo treba izpolniti tudi neko minimalno starost, ki smo jo postavili. To je 60 let ob 40 letih zavarovalne dobe, brez morebitnega dokupa let. V zavarovalno dobo dokupa let za študij in podobno ne štejemo.

Če pogledava konkreten primer: delavec, rojen leta 1960, ki se je zaposlil po srednji šoli pri 19 letih – kdaj bo lahko šel v pokoj?
Če je bil ves čas v delovnem razmerju, bo upokojitvene pogoje brez dokupa let izpolnil, ko bo star 59 let. Če od 60 let starosti odštejemo še 8 mesecev za vojaščino, bo za polno pokojnino moral delati 59 let in 4 mesece. Delavka, če je imela dva otroka, bo to izpolnila še pred 60. letom. V pokoj bo lahko šla pri 58 letih in 8 mesecev s polno pokojnino. Bistveno za polno pokojnino je 40 let zavarovalne dobe, starostna meja 60 let pa se lahko zniža z vojaščino in uveljavljanjem otrok, a ne pod 58 let.

Kdaj pa se bo lahko upokojil delavec, rojen leta 1980, ki je prvo zaposlitev dobil pri 30 letih?
Delal bo do 65. leta, ko bo izpolnil pogoj za starostno upokojitev. Seveda pa je odmerni odstotek za pokojnino nižji, ker nima 40 let zavarovalne dobe.

Sindikati so prejšnja leta pogosto izpostavljali, da je delati 40 let fizično zahtevno delo nekaj povsem drugega, kot imeti fizično dokaj nezahteven poklic. Tudi zdajšnji predsednik vlade je takrat zatrdil, da če bo v prihodnjih letih treba spreminjati sistem upokojevanja, boste to storili selektivno. V vaši reformi nisem zasledila, da bi morda omenili kakšne izjeme pri možnostih predčasnega upokojevanja.
Roko na srce, teh fizičnih del je vse manj zaradi avtomatizacije, delovnih strojev. Marsikje je stereotip težkega fizičnega dela še preteklost, tudi v gradbeništvu, v rudnikih. So nas pa na to opozorili tudi socialni partnerji in pripravljamo rešitve za tiste, ki so začeli delati pred 18. letom. To so praviloma ravno ti delavci težkih fizičnih del, ker imajo tudi nižjo izobrazbo. Te bomo posebej obravnavali, bodo pa morali imeti 40 let zavarovalne dobe.

Predlog zakona predvideva dvig osnove za plačevanje prispevkov za obvezno zavarovanje za samozaposlene, in sicer z zdaj določene minimalne plače na najmanj 60 odstotkov povprečne plače.
To je tako, kot je bilo pri padli pokojninski reformi, ker je dogovorjeno med socialnimi partnerji. Nesporne rešitve iz predloga prejšnje vlade ohranjamo, ker reforma na referendumu ni padla zaradi tega.

A prispevki se povečujejo. To bo najbolj prizadelo male podjetnike, ki v teh časih že tako težko mesečno zberejo dovolj plačil za poravnavo davkov in dajatev ter vsakdanje življenje.
Nek minimalen znesek je le treba plačevati za pričakovano pokojnino. Ne more nekdo dobivati pričakovano pokojnino, plačal pa je pol manj. Tu se potem postavlja vprašanje konkurenčnosti, zakaj bi potem podjetje plačevalo toliko za svoje zaposlene? Podjetij ne razumemo, samostojne podjetnike pa bi tolerirali drugače. Menim, da morajo biti gospodarski subjekti pri tem izenačeni.

Se pa v zadnjih letih pogosto dogaja, da delodajalci delavcem neposredno rečejo, da bodo dobili delo le, če si uredijo status samostojnega podjetnika. In to za profile delavcev, ki bi jih sicer morali zaposliti sami.
Opozorim naj, da so se s tako odločitvijo partnerji strinjali, tudi Gospodarska zbornica Slovenije. Mi smo v tem kontekstu spoštovali dogovor med socialnimi partnerji, in to je zelo pomembno. Težko je najti kompromise med delodajalci in delojemalci, a tukaj je bil.

Ali je uvajanje informativnega individualnega računa prvi korak k dejanskemu izplačevanju pokojnine po teh individualnih vplačilih in ukinitev zdajšnjega solidarnostnega sistema?
V koalicijski pogodbi smo stopili po poti, ko želimo, da je pokojnina tesneje povezana z vplačanimi prispevki. Seveda pa vsaka normalna socialna država ohranja tudi neko stopnjo intrageneracijske in medgeneracijske solidarnosti. Te elemente imamo vgrajene in jih bomo vedno imeli. Tudi vzori, kot je Švedska, ohranjajo to solidarnost, kljub temu da bolj temeljijo na povezavi vplačanih in izplačanih prispevkov. Menim, da je to tudi pravično, če želimo privabiti v obvezno zavarovanje širši krog mladih. Težko si predstavljam, da bo nekdo vplačeval visoke prispevke, pri tem pa vedel, da se bodo porabili tudi za vse druge stvari, za njegovo pokojnino pa v manjši meri.

Kot eno ključnih novosti omenjate t. i. očiščenje pokojninske blagajne. Iz nje se bodo izplačevala le pokojnine, ki temeljijo na vplačanih prispevkih. Druge prejemke, kot so zaslužne pokojnine, borčevske, veteranske, boste prestavili. Jih boste tudi na novo opredelili in določili višino?
Tukaj je še kopica drugih pravic. Ne želimo odpirati diskusije in tudi ne posegamo v krog upravičencev ali v višino izplačil.

Ne boste jih na novo definirali?
Definirali jih bomo, a v posameznih področnih zakonih. Na primer, gotovo bo ministrstvo za kulturo imelo besedo pri tem, kdo dobi zaslužne pokojnine s kulturnega področja. Naše ministrstvo, ki je pristojno za vojne veterane, bo imelo pri tem ključno odločitev. Za azbestne bolnike pa ministrstvo za zdravje. Številnim pripadajo določene pravice, lahko jih imenujemo dodatki, nadomestila. A to ni pokojnina, ker je zanjo značilno, da je ta pravica rezultat vplačevanja v pokojninsko zavarovanje.

Boste pregledali, kdo dobiva ta izplačila?
Ne, tudi ni mogoče retroaktivno stvari urejati. Je pa predvideno, da v enem letu od uveljavitve zakona prenesemo te pravice v področno zakonodajo.

Kako dolgo menite, da bo zdržala ta pokojninska reforma?
Dobili smo izračune inštituta za ekonomske raziskave. Pravijo, da te spremembe pokojninsko blagajno stabilizirajo že na kratek rok. Negativni trendi povečevanja števila upokojencev in zmanjševanja števila zavarovancev se prekinejo. V prehodnem obdobju se bo seveda zaradi demografije število upokojencev povečevalo, toda število zavarovancev se prav tako poveča. Do leta 2020 ohranjamo stabilne trende. Kaj bo potem, pa je odvisno od gospodarske situacije. Na ta pokojninski sistem namreč močno vplivajo nova delovna mesta.

V svežnju prihaja še sprememba delovnopravne zakonodaje. Delodajalci so nad predlogom sprememb negativno presenečeni, saj kot predmet pogajanj ni več plačila odmora za malico in dodatka na delovno dobo. Ste to pustili nedotaknjeno zaradi resnih groženj sindikatov ali ker takšni dodatki pri slovenskih plačah dejansko pomenijo socialni korektiv?
Oboje. Prvič, ti dodatki so socialni korektiv. Drugič, nismo želeli povzročiti a priori protesta oziroma nesodelovanja na pogajanjih zlasti sindikatov. Ocenili smo, da je predlog tako razburil sindikate, da se sploh ne bi pogajali. Mi pa želimo, da se tudi o teh stvareh pogaja, zato pričakujemo od delodajalcev, da bodo vprašanje odprli, če je za njih tako vitalnega pomena. Za nas so pomembnejše druge rešitve, na primer ta, da v prihodnje pride do večjega sklepanja pogodb za nedoločen čas. To je nacionalno pomembno tudi zaradi mladih, načrtovanja prihodnosti družine. Zato nismo želeli že v startu končati razprave in smo to vprašanje pustili nadaljnjim pogajanjem med delodajalci in delojemalci. Sprejeli bomo vsako rešitev, ki bo usklajena med njimi.

Pravite, da bi radi debirokratizirali postopke odpuščanja in zaposlovanja. Na kakšen način?
Da se številne procesne obveznosti delodajalca pri odpuščanju zmanjšajo, kot je na primer ta, da mora že ob prvi vročitvi napisati skoraj obdolžilni predlog za delavca. Preusmeriti želimo fokus v dejanske zadeve, zakaj pride do odpovedi delovnega razmerja. Ne želimo povečati odpuščanja ali dajati dodatnih razlogov za to, temveč da se v okviru prenehanja delovnega razmerja boj osredotoča na dejanski razlog za to. Do zdaj se je dogajalo, da so odpovedi padale, ker vabila niso bila pravočasno vročena, podpisana na vseh mestih in podobno. Pozornost se je usmerjala na postopkovna pravila, ki pa so bila zelo zapletena. Občutek imam, da tudi sindikati in delodajalci želijo, da se izlušči, kaj je res.

V predlogu zakona o urejanju trga dela znižujete nadomestilo za brezposelnost, najbolj ranljivim kategorijam – starejšim od 55 let – pa ga tudi skrajšujete. Zakaj?
V Sloveniji imamo mednarodno primerljivi indeks, t. i. pas brezposelnosti. Ta govori o razmerju med prejemki posameznika, ko je brezposeln, in pričakovano plačo, če bi se zaposlil. Pri nas je zelo visok, kar pomeni, da je teh denarnih prejemkov veliko. To deluje demotivacijsko, saj majhna razlika med izplačilom brezposelnemu in novo plačo, ne spodbuja k sprejetju zaposlitve. Seveda so številne svetle izjeme, a več kot polovica brezposelnih razmišlja tako. Ta pas brezposelnosti Slovenijo uvršča v sam vrh v Evropski uniji. Če se primerjamo z Avstrijo, vidimo, da je pas brezposelnosti pri njih bistveno nižji. Zato posegamo v stvari, kjer Slovenci izstopamo od povprečja. Predlagamo znižanje nadomestila za brezposelnega delavca v prvih treh mesecih z zdajšnjih 80 odstotkov plače na 70 odstotkov, saj tako visokega nadomestila ne pozna nihče. Tudi rok prejemanja nadomestila je zelo visok – 25 mesecev, kar je več kot dve leti. Tako dolgo nadomestilo prejemajo delavci, ki so delo izgubili po 50. letu in tisti praviloma težje najdejo zaposlitev. Za te skupine delavcev imamo posebne programe aktivne politike zaposlovanja, ko so delodajalci nagrajeni, če jih zaposlijo. A zaradi teh dolgih rokov se njihova zaposljivost zmanjša. Ko nekdo ni več upravičen do nadomestila, imamo socialne transferje. Nadomestilo dobivajo vsi, tudi tisti, ki so premožnejši in imajo denar, zato se mi zdi, da je bolje, da država tudi v tem obdobju da tistim, ki nimajo. Seveda bi bilo super, če bi lahko delili sredstva vsem, a tega denarja ni več. Zato moramo biti selektivni in pri socialnih transferjih se upošteva status družine.

V zakon vnašate občasno oziroma začasno delo, ki bi bilo podobno omejeno, kot je bilo na referendumu padlo malo delo, le da ne bi veljalo za študente. Študentsko delo torej ostaja nespremenjeno?
V študentsko delo s temi predlogi ne posegamo. Bistvene razlike med našim občasnim delom in malim delom pa odgovarjajo na vse temeljne kritike tistega zakona. Kvota ur je veliko bolj omejena, skoraj nemogoče je angažirati nekoga za občasno delo, ki bi bilo alternativa stalni zaposlitvi. Po drugi strani pa je mogoče ta dela opravljati le s posredovanjem zavoda za zaposlovanje, in to je močna varovalka, ker ima zavod za zaposlovanje prek svojih uradov za delo zelo natančen pregled nad delodajalci in njihovimi potrebami. Tudi nad tem, kjer se predpisi kršijo in prihaja do zlorab. Brezposelnega bi k delodajalcu napotil zavod, kar pomeni, da bi ga poslal tja, kjer ne gre za alternativo redni zaposlitvi, pa tudi tam, kjer je možnost, da se občasno delo prelevi v redno zaposlitev. Velikokrat delodajalec testira, nekaj uvaja, zanima ga, ali bo uspelo, in človeka angažira za nekaj ur na teden ali nekaj dni na mesec. Takrat ga še ne more redno zaposliti, to bi lahko pokrivali z začasnimi deli. Želimo pa tudi aktivirati brezposelne in preprečevati sivo ekonomijo.

Če prav razumem, bi bili brezposelni tudi občasno delo obvezani sprejeti?
Tako je, enako kot pri zaposlitvi.

Zavod za zaposlovanje bo po vašem mnenju imel pregled in bo ugotovil, ali želi delodajalec začasno delo zlorabiti.
Tak pregled že imajo. Pripravljajo vrsto anket, seminarjev, kjer jim predstavljajo aktivne politike zaposlovanja, delodajalci jim prijavljajo pričakovane potrebe. Spletene so določene niti in sodelovanje med podjetji in zavodi, zato ne bi bilo treba postavljati nič na novo.
Ampak pojavljajo tudi primeri, ko je znano, da delodajalec ne izplačuje plač in prispevkov zaposlenim, pa zavod vseeno tudi k takim delodajalcem napotuje nove ljudi.
So primeri, ampak saj so primeri tudi vsakodnevnih prometnih nesreč, pa nas to ne odvrne, da gremo v avto ali na avion. Seveda so nevarnosti in možne zlorabe. Vse, kar naredimo, je podvrženo nekemu tveganju, da lahko to kdo izkoristi. Tehtamo pa med pozitivnimi učinki in obsegom mogočih zlorab. Menimo, da so omejene kvote in posredovanje zavoda močne varovalke ter tista razlika od na referendumu padlega malega dela, ki bi tu prinesle več plusa kot minusa.

Kaj pa študentsko delo?
Z zakonom o uravnoteženju javnih financ smo posegli v študentsko delo in dvignili višino dajatev. Zato je študentsko delo prevetreno. V naslednjem koraku pa bi morali vse oblike dela postaviti na primerljivo obdavčljivo raven, zato bi bilo smiselno razmisliti, da bi se tudi od tega dela plačevali prispevki. S tem bi omogočili, da ima tisti, ki dela, socialno varnost na starost. Govorim tudi o avtorskih in podjemnih pogodbah, da ne bi delo, ki je malo obdavčeno, predstavljalo dampinga drugim oblikam dela.

Najbolj prizadeti zaradi tega so prav mladi, prvi iskalci zaposlitve. Ko diplomirajo, jim delo odžirajo ponudbe za študentsko delo.
Tako je. Ker so nekatere oblike dela nesorazmerno nižje obremenjene. Menim, da smo korak k preprečevanju tega naredili s preglednostjo vpisov v visokošolske zavode, da preprečujemo fiktivne vpise in posledično študentske statuse, ki se evidentno izkoriščajo za študentsko delo, in ne za študij. Pa tudi z drugimi omejitvami na področju visokega šolstva. Želimo, da je študentsko delo še vedno možnost občasnega dela študentov in dijakov s statusom, da se jim olajša študij. Ne sme pa biti to alternativa zaposlitvi. S tem si mladi tudi sami sebi delajo slabo uslugo.

Trenutno okolje ni spodbudno niti za mlade starše. Ker si nameravajo ustvariti družino, so lahko zadržani tudi delodajalci, z ZUJF-om pa je znižalo nadomestilo za čas odsotnosti z dela zaradi nege otroka.
Menim, da se nihče ne odloča za načrtovanje družine zaradi višine nadomestila. Smo pa tudi na tem področju relativno radodarni v primerjavi z drugimi državami. Zelo bi bil vesel, če bi ta obseg pravic glede družine še nadgradili. A to bi bilo mogoče le, če bi naše gospodarstvo tudi toliko ustvarilo. Ker pa tega ne ustvarimo, si ne moremo privoščiti toliko zapraviti. Zato smo prisiljeni krčiti v preteklosti dane pravice, kar seveda boli. Ko govorimo o načrtovanju mladih družin, se mi zdi odločilen koncept enotne pogodbe za nedoločen čas. Mladim bo praviloma zaposlitev za nedoločen čas dostopna že od začetka, seveda bodo šli skozi določena obdobja. To je izjemno pomemben korak, ki lahko omogoči načrtovanje prihodnosti, mladi so kreditno bolj sposobni.

Pričakujete odpor delodajalcev?
Gotovo. Vendar je treba razumeti, da imamo dualnost na trgu dela. Na eni strani imamo starejše, ki so zaposleni prek relativno togih pogodb za nedoločen čas, na drugi pa iskalce zaposlitve, ki jim je stabilna zaposlitev nedosegljiva. V obeh primerih smo v samem evropskem vrhu. V interesu države je, da omeji sklepanje pogodb za določen čas, hkrati pa zmanjša togost pogodb o zaposlitvi. Največja stvar pri tem je možnost odpuščanja. Delodajalci seveda pri novem konceptu zaposlitvene pogodbe vidijo nevarnosti, zato je predlog, ki jim po obdobjih pušča svobodo. V prvih mesecih lahko delavca odpustijo, če z njim niso zadovoljni. Ko je poskusno obdobje mimo, je treba v zakonodaji zavarovati zaposlitev.

Da se z reformami mudi, je pogost stavek vseh ministrov vaše vlade. Kako to, da tega svžnja niste v usklajevanje dali že pred počitnicami in bi zdaj že lahko vodili konkretna dogovarjanja s socialnimi partnerji?
Takih zahtevnih projektov se ne da narediti čez noč. Pred poletjem smo imeli drug zahteven projekt – zakon o uravnoteženju javnih financ. Menim, da smo takrat naredili korak v pravo smer, zdaj pa sledi še drugi. Hitreje kot v šestih mesecih nismo mogli pripraviti takšnega projekta.

To je res, a oktobra premier govori o nelikvidnosti države, če ne bo reform.
Ne, država ne bo nelikvidna zaradi reforme trga dela ali pokojninske reforme. Tak ZUJF, ki smo ga naredili takoj, bi moral biti sprejet že pred leti, ko smo opazili, da nam odhodki naraščajo, prihodki pa ne. A mi nismo naredili nič za zapiranje teh škarij, luknjo smo krpali z zadolževanjem. Zdaj smo z dolgovi prišli do vrha in smo prisiljeni sprejeti ukrepe. V prvi fazi smo postorili najnujnejše – omejitev javnih izdatkov, pripravili smo prve svežnje ukrepov za spodbujanje gospodarstva, zniževali smo davke, spodbujali davčno politiko k investiranju. To bomo delali tudi v prihodnje. Pri proračunih se bo videlo, ali obvladujemo javne finance. Najpomembnejši ukrep pa je sanacija bančnega sistema, a se tudi tu zapleta – tako na politični ravni kot na ravni interesnih skupin.

Ste v koaliciji pri reformah, ki jih vi predlagate, složni?
Tako je. Prepričan sem, da smo izbrali prave načine za reševanje težav. Ni bilo nobenega a priori nasprotovanja konceptu. Gotovo se bodo med usklajevanji nekatere stvari izostrile, ali je vse prav definirano, ali ni morda še kje kakšne stvari treba popraviti. A koncept je očitno pravi, to tudi kažejo nekatere javnomnenjske ankete.