Na podkastu Številke smo gostili biologinjo in komunikatorko znanosti dr. Zarjo Muršič. Vabljeni k branju povzetka in poslušanju celotnega pogovora, kjer je bila rdeča nit v znamenju pandemije, govor pa je bil tudi o številnih drugih temah.
Vabljeni k branju in poslušanju
- naročite se na podkast Številke; arhiv vseh oddaj iz sedmih sezon.
- imate predlog za epizodo o ekstremih? Pošljite svoj predlog, hvala!
Pandemije smo prej več ali manj poznali le v filmih. Številni znanstveniki priznavajo, da jih je ta pandemija presenetila. Je tudi vas?
Zagotovo, prej nikoli nisem razmišljala, da bi nas lahko doletela. Najbrž je bil še najmanj presenečen Bill Gates (smeh). Najbolj me je presenetilo podcenjevanje azijskih držav, ki so se na pandemijo veliko boljše odzvale kot Evropa in ZDA. Imam občutek, kot da se iz napak, ki smo jih naredili, nismo ničesar naučili. Azija, ki je imela izkušnjo s prvim sarsom pa še s kakšno drugo nalezljivo boleznijo, je čisto drugače odreagirala. Svetovno mi je še zmeraj zelo zanimivo spremljati, kako se katera država loteva tega vprašanja. Pandemije so se sicer napovedovale, jasno je bilo, da bo nekoč do njih prišlo, a nihče si najbrž zares ni predstavljal, kaj vse lahko prinese, ko se zares zgodi.
Pomemben vidik na začetku pandemije je bilo to, da je bilo to za celotno človeštvo nekaj novega. Nihče ni imel te izkušnje.
Še naslednje desetletje bomo vse skupaj analizirali in ugotavljali, kaj vse je vodilo v ta zaplet. Izkazalo se je, da smo imeli že pred pandemijo ljudi, ki so strokovnjaki na področju epidemij. Na neki način je to področje precej majhno. Ko se je zgodila pandemija, smo bili v njo vsi vključeni. Vsi raziskovalci želijo pomagati, čeprav morda nimajo ustreznih znanj. Tisti, ki pa se so z nalezljivimi boleznimi ukvarjali že pred pandemijo in so razvili veliko znanja, niso bili dovolj slišani. Različni strokovnjaki, ki se morda niso dovolj spoznali, so v nekaterih primerih prišli v ospredje. Zdelo se je, da morda nismo bili pripravljeni, po drugi strani pa je bilo tako veliko različnih glasov, da smo bili tako zmedeni, katera pot je prava. Seveda pa so bili hkrati še vsi pritiski gospodarstva in družbe. Potem je zelo težko ocenjevati. Morda bi bilo smiselno pogledati ozadje vseh ljudi, ki nam svetujejo, delajo analize in nam kažejo poti. Res je, nihče tega še ni doživel, a imeli smo strokovnjake. Upam, da se bomo iz tega kaj naučili za naslednjo pandemijo.
Izbruh je bil nekaj novega, sploh na začetku je bilo zelo malo jasnih informacij in podatkov, odstotek smrtnosti je bil sprva res visok. Ko nimamo jasnih informacij, možgani začnejo kaj hitro delati svoje zaključke.
Odstotek smrtnosti je bil na začetku približno trikrat višji od današnje ocene. Definitivno smo se osredotočili prav na to. Prva informacija, ki me je šokirala, je bila novica, da Kitajci gradijo bolnišnice. To me je v začetku najbolj zadelo. Če Kitajci gradijo bolnišnice, potem mora biti nekaj resnega. Zdi se mi, da v Evropi nismo tako resno vzeli te grožnje. Kar dva meseca smo čakali, preden se je zgodil nesrečni Bergamo, da smo potem spremenili strategijo. Še danes smo v zmešnjavi, ker popolnoma natančno ne vemo, kako iz te krize.
Kar naju spet pripelje do pomanjkanja lastne izkušnje. Epidemije so se dogajale že prej, znani so lokalni izbruhi na primer v Afriki. A to se je v naši zavesti še vedno dogajalo nekje drugje, proč od našega udobnega življenja. Bili smo v občutku lažne varnosti.
Malo smo pozabili na globalizacijo in letalske prevoze. Zdaj imamo ogromno razliko v primerjavi s prvim sarsom v letih 2003 in 2004. Kanada je imela največji izbruh v zahodnem svetu. Vseeno je šlo malce počasneje. V slabih 20 letih so se potovalni tokovi še bolj spremenili. Nalezljiva bolezen tako hitro preskoči z ene strani planeta na drugega. Smo že v tretjem vzorcu. Virus mesec ali dva potrebuje, da pride do očitne eksponentne rasti, ko je treba zavreti njegovo širjenje, to ni takoj očitno. Eksponentna rast nam je zelo neintuitivna in neoprijemljiva. Z njo se res redko srečamo in smo pozabili, kako so ti grafi lahko zastrašujoči. Po drugi strani smo v nesrečnem primeru − če prehitro reagiraš, lahko dobiš očitek, 'zakaj smo sploh reagirali, saj ni ničesar'. To se nam je zgodilo v prvem valu. Če pa ne reagiraš, pa dobiš očitek, 'zakaj nisi reagiral, umrlo je toliko in toliko ljudi'. Ves čas je to treba tehtati. Blizu mi je način, kako so vse izvedli in skomunicirali z javnostjo na Novi Zelandiji. Jasno so se odločili, kaj je njihov cilj − ustaviti virus in preprečiti čim več smrti. To dobro zasledujejo že dobro leto. Ko pride do novega izbruha, ponovijo postopek. Ljudje jim zaupajo in sledijo navodilom, kar je pohvale vredno.
Kar nas pripelje do dveh poti − ali se naučiti živeti z virusom ali pa delovati v smeri, da ga popolnoma izničiš. Nova Zelandija je vendarle otok in lažje nadzirajo migracijo. Če pa se premakneva z lokalnega primera na globalnega, bi v tem primeru potrebovali precej več sodelovanja. Letalski promet lahko virus hitro vrne na območja, kjer so ga že premagali.
Ne verjamem, da lahko v kratkem času izničimo koronavirus. To bi morda uspelo na samem začetku, torej januarja lani, ko bi moral odreagirati ves svet. Zdaj pa imamo države, kjer njihove vodje sploh ne priznavajo, da virus obstaja ali pa da predstavlja resno nevarnost. Že na tej ravni bi potrebovali globalno sodelovanje, ki bi moral imeti jasen cilj in bi moral spremeniti mnenje teh vodij, ki zanikajo obstoj koronavirusa. Ne znam si predstavljati, da bi bili blizu. Nova Zelandija je res otok in ima res prednost. Evropa je drugačna, odvisna je od delovne sile, ki pride zunaj EU-ja. Če želimo ohranjati ta način življenja (ne pravim, da je primeren), moramo sprejemati kompromise glede odprtja in zaprtja mej. Nova Zelandija je šla v odstranitev, kar ne pomeni izničenja virusa, ampak zgolj ohranjanje stanja, v katerem je virusa zelo malo. Podobno velja za ošpice. V Evropi precepimo namreč dovolj otrok, da nikoli več ne pride do velikega izbruha ošpic. Nova Zelandija se je odločila za lokalno odstranitev. Prej ali slej bodo mogli odpreti meje.
Marsikdo pri zmagi nad virusom stavi na cepiva. Od pojava novega koronavirusa do začetka cepljenja je minilo manj kot leto dni, to je velika zmaga za znanost. Alojz Ihan je to primerjal celo s pristankom na Luni.
O pristanku na Luni vem veliko premalo, da bi govorila, če je primerjava utemeljena (smeh). Izkazalo se je, da je molekulska biologija v zadnjih 20–30 letih blazno napredovala. To so pravi skoki v znanju. Znanja za razvoj mRNA-cepiv, ki so trenutno v uporabi, smo dobili šele v zadnjih petih letih. Če bi se pandemija zgodila pred petimi leti, morda sploh ne bi uspelo tako hitro razviti teh cepiv. Uporabili smo torej znanja, ta razvoj je samo na videz hiter. Zadnjih 20 let razmišljamo, da bi mRNA uporabili v cepivih ali za terapevtske namene, 50–60 let pa je minilo od odkritja mRNA–molekule. Čas odkritja cepiva je res kratek, a stoji na ramenih velikanov in razvoja v preteklosti. Znanje se je lepo nalagalo, bilo je nekaj vztrajnih ljudi, ki bi lahko tudi izginili iz znanosti, a so videli potencial v vlogi mRNA v cepivih in so vztrajali pri svojem delu. Morda se bo to v prihodnosti uporabljalo tudi v boju proti rakavim obolenjem. To je brez dvoma uspeh svetovnega sodelovanja znanosti. To je dokaz, česa je znanost sposobna, če dobi veliko finančno podporo. Časovni okviri so se zaradi tega precej skrajšali. Zdaj pa potrebujemo znanost in ljudi, ki bodo spodbujali cepljenje. To je tisto, ki nas bo rešilo, samo cepivo ne bo dovolj. Treba je razmisliti, kako cepljenje približati čim več ljudem in ga narediti dostopnega.
V Sloveniji ne vlada ravno visoka želja po cepljenju. Kako se to povezuje tudi s temo komuniciranja (pomena cepiv)?
Slovenija brez dvoma ni vrhu med ljudmi, ki bi se želeli cepiti. V Evropi prednjačijo skandinavske države, velika namera je izražena tudi v Združenem kraljestvu. Nimam odgovora, kako to spremeniti. Sem zagovornica, da se ljudje prostovoljno odločajo o cepljenju. Znanje o cepljenju pa mora biti vsem na voljo. Za kaj tega pa ni dovolj, da so informacije objavljene na spletu. Dostopne morajo biti v lokalnih skupnostih, idealni so osebni zdravniki, ki bi mogli biti oboroženi z znanjem o cepivih in zakaj je to smiselno. Ni dovolj, da ljudem mečemo znanje o cepivih. Vprašati jih je treba, od kod prihajajo njihovi zadržki in jih skušati razumeti. Velike težave bodo nastale, če bodo ljudje v nekaterih krogih precepljeni 100-odstotno, v nekaterih drugih pa ne bo nihče cepljen. Potem dobimo to, kar se dogaja pri ošpicah v ZDA, ko včasih dobimo izbruh v kakšni skupnosti, kjer ne zaupajo cepivom in niso cepili svojih otrok. V taki skupnosti virus lahko povzroči požar. To bo treba ljudem razložiti.
Kakšna je motivacija za cepljenje? Da zaščitim sebe, s tem pa tudi svoje bližnje in druge. Hkrati pa mora biti motivacija tudi vrnitev v novo normalnost. Želela bi si, da bi bili bolj pripravljeni komunicirati to negotovost in stvari, ki jih še ne poznamo, tega ne smemo skrivati, ne smemo si misliti, da so cepiva tukaj, vi pa se boste cepili. Ta odnos mi ni blizu, ne želim si podcenjujočega odnosa od zgoraj navzdol. Bližje mi je pogovarjati se z ljudmi in razumeti njihove zadržke. Sprejmem, da ne bom vseh prepričala, da bi se šli cepit. Če bom pa enega, bom pa enega.
Pri tem imajo pomembno vlogo tudi mediji. Poročanje o stranskih učinkih me spomni na zgodbo o morskih psih. Ko se zgodijo napadi, se mediji o tem na široko razpišejo, a teh primerov je le nekaj na leto. Enak občutek imam pri cepivih, kjer se precej več poroča o stranskih učinkih kot pa o 'normalnih' primerih cepljenja.
Drži. V tem trenutku je zanimivo vprašanje, koliko ljudi, ki so že preboleli koronavirus, spet zbolijo. Neki številski okvir že imamo, o teh ljudeh kar velikokrat poročamo, ne omenimo pa tistih približno 199.000 ljudi, ki pa niso znova zboleli, o njih ne slišimo. Vedno se moramo vprašati tudi o ljudeh, ki niso imeli hujših stranskih učinkov, to ste zelo dobro opazili. Delam na Sledilniku, kjer predstavljamo podatke o pandemiji, želeli bi imeti veliko več bolj podrobnih podatkih, ker lahko potem vsa ta razmerja prikažemo ljudem. Tako bi lahko prikazali primer človeka, ki je spet zbolel, njegov potek bolezni pa je precej slabši kot ob prvi bolezni. A morda imamo še 20 drugih ponovno pozitivnih, ki pa so zdaj asimptomatski. Raziskava iz Združenega kraljestva kaže, da je bila večina zaposlenih v zdravstvu, ki so bili drugič pozitivni, asimptomatskih ali pa so imeli blage simptome. Res pa je bil med njimi tudi kdo s hujšim drugim potekom. A šele raziskava ti da pogled v razmerje. Pri nas taki podatki javnosti še niso dostopni, zato še večjo težo pridobijo javne zgodbe o primerih bolnikov s hujšim drugim potekom. Podatki so za razumevanje vsega skupaj zelo pomembni, na njih smo v tej pandemiji pozabili.
Veliko je bilo govora o stranskih učinkih, znan je primer velenjskih učiteljev. Nekateri zagovorniki cepljenja so govorili celo, da je nujno, da pride do teh učinkov, saj je to normalna reakcija telesa. Kako je s tem? Morajo v idealnem primeru torej vedno nastopiti stranski učinki ali ne?
Ne, ravno zato so cepiva tako dobra. V prvi in drugi klinični študiji se preverja, kakšna je raven protiteles in kakšen je imunski odziv pri vseh ljudeh v raziskavi in ne samo pri tistih, ki so dobili stranske učinke. Določi se, kakšen odmerek moramo prejeti, da bo pri čim večjem številu ljudi imunski odziv organizma čim bolj podoben, tistemu, ki naj bi zadoščal, da smo zaščiteni pred boleznijo ali okužbo. Če kdo nima stranskih učinkov, nikakor ne pomeni, da ni razvil imunskega odziva na cepivo. Res pa je, da cepiva proti covidu sprožajo reakcijo, so reaktogena, zelo normalno je, da po cepljenju dobimo vročino ali glavobol. To nič ni narobe, če izzveni v dnevu ali dveh. Z učitelji je bilo morda malo nesreče, ker se ni razmišljalo, da bi se morda naredilo kolobarjenje in se ne bi vsi hkrati cepili, da na bi prišlo do prevelikega izostanka od pouka. Upam, da je bila to dobra šola za naprej. Pri teh cepivih so kar pogosti stranski učinki. Morda je učinek malo pogostejši pri ženskah in mlajših. Potem je še pomemben odmerek, pri AstraZenecu so malce večji stranski učinki pri prvem cepljenju, pri Moderni in Pfizerju pa pri drugem. Veliko je zmede, ker je na voljo veliko podatkov. Pozabljamo na učinke pri drugih cepljenjih. V naši družini smo se jeseni vsi cepili proti gripi, mama je imela enake stranske učinke, kot danes poročajo pri cepljenju proti koronavirusu.
Omenjate gripo, te letos praktično ni bilo. Lahko to pojasnimo z upoštevanjem varnostnih ukrepov v boju proti koronavirusu?
Očitno so ti ukrepi zadostni, da ustavijo gripo. Ta ima sicer sezonsko dinamiko, vedno pride pozimi. Ti ukrepi so bili dovoljšni za zajezitev. Veliko področje "ekološke epidemiologije" je dinamika različnih respiratornih virusov v sezonah. Gripa pride decembra, vrh je januarja in februarja, nato pade. Koronaobolenja so pogostejša ob koncu jeseni in začetku zime. Zanima me, kako se bo ta dinamika v prihodnosti oblikovala. To bo sploh zanimivo, če se bo na ta koledar uvrstil še novi koronavirus.
Ker so sezonski, je potem najbrž smiselno, da smo poleti aktivni na tem področju in se cepimo v veliki meri in s tem morda preprečimo morebitni nov jesenski val?
Definitivno. Ves čas zagovarjam, da cepivo imamo, zdaj pa je pomembno cepljenje in spodbujanje. Morda se kdo spomni, ko je lani prišel model, koliko časa naj bi ta pandemija trajala. Če bi se samo širila med nami, bi vse do leta 2024/2025 imeli valove, ko bi morali zapirati življenje, sicer bi preveč trpel zdravstveni sistem. Potem bi valovali, dokler se virus ne bi (upajmo da na podlagi preteklih raziskav o nalezljivih boleznih) unesel. Zdaj imamo cepivo in lahko iz 2024 pridemo v postpandemsko življenje že leta 2021 ali 2022. Vse je odvisno, koliko bomo izkoristili cepiva. Bolj, ko se virus širi, lahko pride do napak in pridobi zanj uporabne mutacije. Ob cepljenju moramo skrbeti tudi za zajezitev širjenja. Četudi se bo poleti virus manj širil, moramo izkoristiti ta čas, da ne bi jeseni spet mogli zapirati življenja zaradi prenizke precepljenosti.
Poslušalci so vam zastavili precej vprašanj. Agata Tomažič vas sprašuje, če ste kdaj obupali nad ljudmi − v smislu njihove inteligence. Kako se bojevati proti takšnim občutkom, ki so v času izrednih razmer kar pogosti? (odgovore preostalih vprašanj poslušalcev preverite v celem pogovoru).
Še eno super vprašanje. V resnici nisem še nikoli obupala nad ljudmi. Zelo nerada gledam na ljudi, kot da so nevedni. Seveda nimamo vsi dostopa do vsega znanja in stvari. Tudi sama veliko stvari ne vem na številnih področjih. Veliko ljudi ve veliko več od mene. Imam nekaj pravil, ne pogovarjam se z ljudmi, ki so ksenofobi, homofobi, seksisti ... Pri tem takoj potegnem črto. Vsem drugim pa najprej želim prisluhniti, saj me zanima, od kod izvira njihovo nerazumevanje. Lahko se izkaže, da to sploh ne izhaja, da ne bi razumeli te teme, ampak je povezana z zaupanjem. Treba je razločiti virus od tega, kar se nam sicer dogaja v družbi. Razumem, da je po enem letu veliko podjetij propadlo, veliko ljudi je v stiskah, o katerih premalo govorimo. Njihove stiske lahko pridejo v dvom o cepivih ali pa da virus sploh ne obstaja. Vedno se trudim razumeti razloge za nevednost. Šele potem lahko reagiram in z njimi govorim. Ne želim biti tisti, ki daje pravilno znanje, želim pa si imeti z njimi pogovor. Veliko bolj pa me razjezi, ko ljudje, ki so na strokovnih položajih hiarhično visoko, in ne spremenijo svojih prepričanj, čeprav dobijo podatke. To me bolj razjezi, kot pa da ljudje govorijo neumnosti. Nekdo, ki ima vlogo strokovnosti, ne spremeni svojega znanja na podlagi podatkov.
Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora (kliknite na spodnjo sliko), v katerem Zarja Muršič med drugim govori tudi o naslednjih temah:
- kako se ji je v zadnjem letu spremenilo življenje
- s katerim področjem raziskovanja je malo izgubila stik, ker se zadnje leto veliko ukvarja s pandemijo
- podrobnejši opis boja proti koronavirusu na Novi Zelandiji
- kaj svetuje poslušalcu, ki pravi, da ne ve, kaj odgovoriti skeptikom, ki dvomijo o obstoju virusa
- delu na Sledilniku, katere podatke še pogrešajo
- pričakovanih stranskih učinkih cepljenja pri otrocih
- cepljenju v Izraelu
- kulturni evoluciji
- pisanju morebitne knjige
- kako NASA promovira vesolje
- košarki, ki jo je nekoč trenirala
- kaj ji predstavljajo ekstremi
- fiksaciji in iskanju vzorcev
- zakaj ima na Twitterju vzdevek @piskotk
- kako je postala obsedena z vrečarji
- zakaj je postala sama navdušena nad znanostjo
- kaj bi prevzela iz britanske akademije in kaj iz njihove kulture
- o nasedli ladji Ever Given
Komentarji so trenutno privzeto izklopljeni. V nastavitvah si jih lahko omogočite. Za prikaz možnosti nastavitev kliknite na ikono vašega profila v zgornjem desnem kotu zaslona.
Prikaži komentarje