V podkastu Številke se v deseti sezoni ukvarjamo s srečo. Tokrat gostimo psihologinjo in sociologinjo Evo Matjaž, ki se med drugim ukvarja z raziskovanjem prekarnosti v umetniških in ustvarjalnih poklicih. Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora in/ali branju krajšega povzetka.

Kakšen odnos imate do predalčkanja?
Ko sem bila mlajša, sem bila mogoče bolj nagnjena k različnim predalčkom. Bolj si starejši, bolj se ti zdi, da je vse relativno, odvisno s katerega zornega kota pogledaš. Se pravi, da nisem prav privrženec predalčkov. Verjamem, da smo fleksibilni v tem prestavljanju, če preveč fiksiramo stvari, jih potem tudi ne moremo spreminjati.

Sorodna novica Sezona 10

Želite povedati, da so preveč dihotomni, a samo še za hip ostaniva pri tem in rdeči niti te sezone. Se imate za bolj srečno ali nesrečno?
Raje kot v srečo verjamem, da moramo biti nekako pomirjeni. Takoj, ko govoriš o sreči ali nesreči, govoriš o prevelikem nihanju. V življenju je dobro, da najdeš stabilnost, da te stvari ne mečejo preveč iz ritma. Pomislimo na stres, kjer ne govorimo le o negativnem stresu, ampak tudi o pozitivnem stresu, ki mu rečemo eustres, to je kar smešno ime (smeh). V vsakem primeru te tudi ta vrže iz tira, če si preveč vesel, tudi tukaj se moraš prizemljiti. Sama sem tako bolj zagovornik miru kot pa sreče.

Opisujete se kot "raziskovalka, ki že več kot 15 let deluje na področjih socialnega dela, v razumevanju in razvoju ustvarjalnih skupnosti od spodaj navzgor." Kaj konkretno vas je pritegnilo v to področje?
Pred kratkim me je prijatelj vprašal, kakšne imam načrte. Kako si zastavljam cilje, kaj bom delala? Sem se kar malo nasmejala, 'saj jih ne' (smeh). Življenje te pripelje na določene točke, s katerimi se ukvarjaš. Jaz sem zelo slaba pri opisovanju, kaj delam. Zelo dobro se mi je zdelo, ko sem ugotovila, da je moj šestletni sin našel boljši opis za moje delo kot jaz. Razložil je, 'da skrbim, da imajo ljudje boljše službe.' Bila sem presenečena, to je res krajši in veliko boljši opis, ki sem ga kadar koli sama uporabila. S tem delom se ukvarjam, ker se mi zdi delo izredno zanimivo področje, res je široko in čisto prepleteno z življenjem. Ne raziskujem samo dela v kulturno-ustvarjalnem sektorju, je pa nekako moje naravno okolje. Takoj po končani fakulteti sem začela delati v tržnem raziskovanju, kjer si več ali manj vezan z oglaševalskimi agencijami. S tem že vstopaš v ustvarjalni del sektorja, potem pa sem še skozi druge projekte vstopila v kulturni del in spoznala vsa ta različna življenja, ogromno različnih poklicev. Fascinantno je, ker je med vsemi panogami to najbolj prekariziran sektor in najbolj potrebuje nove načine ali pa obuditev starih varovalk, da se stanje izboljša.

Če izhajam iz opisa vašega sina, je potem za vaše delo potreben socialni čut in/ali empatija?
Ne vem. Gane me, ko se spomnim svoje prve raziskave, ki sem jo delala o stanju v kulturno-ustvarjalnem sektorju. Moram poudariti, da nas je bilo skupaj pet raziskovalcev, te raziskave ne bi bilo brez dela vseh. Ko sem pisala interpretacije in sem jih hotela prebrati na glas (vedno berem na glas, da vidim, ali je v redu napisano), so mi kar tekle solze, ker so bili rezultati katastrofalni! Potem sem pomislila na izobraževanje in da je neprofesionalno, ker se jokam.

No, pa ste mi odgovorili o empatiji. Tista klasična podoba o raziskovalcu je, da je čustveno 'ločen' od tematike, premetava številke in mu ravno ne tečejo solze po licih.
Ali pa mu, ker je tak 'geek' na številke (smeh). Če se vrnem na naše polje, je res lahko zelo žalostno.

Ste slišali oziroma prebrali veliko takih usod?
Ravno ta kvalitativen del je bil zanimiv in težek. Dokler gledaš samo številke, koliko zaslužijo oziroma ne zaslužijo, koliko dela so izgubili, je ena stvar, druga pa je, ko začneš brati, kaj je za tem. Nekdo ima odklopljene radiatorje, ker si ne more privoščiti ogrevanja. V času pandemije se je veliko ljudi iz tega sektorja selilo nazaj k staršem ali pa se jim je življenje popolnoma obrnilo na glavo. To so res težke zgodbe, ne vem, kdo bi jih lahko z lahkoto bral.

To je tisto, kar ste pri opisu mislili s spodaj navzgor?
Ja. Ko smo imeli Poligon, je bil ta namenjen delu, da so ljudje, ki so bili doma zaprti, dobili neki skupen prostor, v katerem so lahko delali. To je bila osnovna ideja, ki se je potem organsko razvila v kreativen center, ki je imel ogromno programa tudi v večernem času. V ospredju je bilo delo. En prijem je raziskovanje, ki mi res pomaga, da razumem neko stanje, in to je bilo raziskovanje z udeležbo. V Poligonu sem vse delala z udeležbo, na balkonu smo se pogovarjali, kaj koga teži, in potem vidiš, kako bi bilo treba ta program razviti naprej. Ljudem lahko pomagaš na različne načine, pomembno je, da si z njimi v stiku, če si oddaljen, ne moreš tako pomagati. Obstajajo neki objektivni izzivi, ko se poskušaš postaviti kot javna institucija z vsemi birokratskimi omejitvami ali pa če to delaš od spodaj navzgor. Svetovi in pristopi so tako različni.

Sorodna novica Stanje v kulturno-kreativnem sektorju: epidemija revnih in "temačni srednji vek"

Nekateri podatki so res zgovorni. Polovica ljudi v tem sektorju zasluži manj kot tisoč evrov na mesec, večina si ne more privoščiti niti novega prenosnega računalnika (najbrž ga večina za svoje delo potrebuje).
Vprašanje v raziskavi je bilo, 'če bi tvoj ključni delovni pripomoček pokvaril'. Za nekoga je to lahko računalnik, za glasbenika instrument, za slikarja spet nekaj drugega. V določenih panogah so to lahko kompleksni materiali, ki so lahko uničeni (kar smo npr. videli v poplavah). Vprašanje je torej bilo 'ali imaš toliko zaloge, da bi lahko nadomestil z novo', vsak drugi je odgovoril, da tega ne bi mogel narediti. Če sva že pri številkah, je zanimivo, da je v tej raziskavi zelo pogost rezultat 'vsak drugi'. Vsak drugi (torej polovica) ima plačo nižjo od tisoč evrov, skoraj vsak drugi pri zadnjem sodelovanju z javno institucijo ni bil plačan ali pa zelo slabo plačan. Veriga delavcev v tem sektorju je izredno šibka in pogosto na meji. Vsak drugi je v času pandemije razmišljal, da bi zapustil sektor. To je res specifičen sektor, 'umetniški svobodnjaki' so bili že v času nekdanje Jugoslavije. Težko si predstavljamo, da bi bil en kipar nekje zaposlen, pač obstajajo neki poklici, kjer moraš biti na neki način samostojen, seveda pa je vprašanje, kako in pod kakšnimi pogoji. V Sloveniji smo lani prebili magično številko 100.000 samozaposlenih, in to število samo še narašča.

Še ena odmevna ugotovitev pa je, da precej zaposlenih sploh ne dela za denar, ampak zgolj za reference. Nekoč ste se slikovito izrazili, da se lahko na prireditvah prehranjujejo s kanapejčki, hkrati pa so v istem projektu vložili lahko več mesecev brezplačnega dela. Res dvojna slika.
To so res specifične težave. Kar veliko ljudi je samozaposlenih v sektorju, kar pa ne pomeni, da imajo samo status samozaposlenega v kulturi. Ta status ima en del delavcev, ki so zunanji izvajalci, in ta status je odvisen od tega, da imaš reference, moraš sodelovati s toliko in toliko institucijami, da dokazuješ svojo vrhunskost. Znotraj sektorja imamo eno zadevo, ki je nekaj, kar smo začeli zelo razbijati in se ukvarjati tudi znotraj sindikata ali pa prej z raziskavami. Mora se začeti govoriti o tem, da boš kot delavec, ki potrebuje referenco, težko nekomu rekel ne, četudi ti ne bodo hoteli plačati ali pa te bodo izrazito podplačali. Sindikat lahko to zahteva in tega je ogromno. Vprašanje 'Ali si zadovoljen s plačilom, ki si ga imel za svoje sodelovanje z javnimi zavodi' ni ravno najboljše, veliko boljše je formulirati vprašanje 'Kako zadovoljen si bil z zadnjim sodelovanjem z javnim zavodom'. Skozi petstopenjsko lestvico potem dobiš boljše rezultate. Tovrstno merjenje je pokazalo, da 40 odstotkov ljudi ali ni bilo plačanih ali pa je bilo plačanih zelo slabo.

Sorodna novica Kljub rekordni zaposlenosti številni mladi ujeti v prekarnih oblikah dela

Je razlog za sprejetje brezplačnega dela tudi strah v zamenljivosti?
Ja. Ta status moraš potrjevati, in to je težava. Pa ne gre samo za strah, ampak tudi to, da kolega dobi posel namesto tebe. Bolj gre za to, da če se boš zameril direktorju neke javne institucije ali pa nekemu kustosu, da se ti bodo potem vrata zaprla, ker so med seboj precej povezani. V določenih poklicih nimaš prav veliko vrat, na katera lahko potrkaš.

Pri pogovoru sodelujejo tudi bralci. Ivan vas tako sprašuje, kako kulturni delavci seštevajo svoje ure.
V Poligonu sem videla, kako problematično je sploh kakršno koli organiziranje dela. Mogoče ni pravo vprašanje, kako seštevajo, ampak koliko ur sploh lahko zaračunajo. To je pogosto povezano s tem strahom, da boš izgubil projekt. V začetni fazi si res neizkušen in ne veš točno, kako stvari potekajo. Sama sem velikokrat videla to nesamozavest, da si ne upaš niti vsega dela vrednotiti. Te standarde je težko določati, za veliko del ne obstajajo normativi, sploh pa ne v Sloveniji. Kako oceniti, da režiser naredi celovečerec ali pa slikar pripravi samostojno razstavo? Stanovska društva bi morala narediti pomembno nalogo in razviti vsaj te norme. Za zdaj smo mi najboljša varianta, kar se je izkazalo tudi v praksi. Najprej pogledaš plačni razred v javnem sektorju in koliko bi dobil za svoj poklic bruto, potem temu dodaš še neki količnik za samozaposlenost (drugi stroški, moraš šteti, da bi si moral z vsakim delom privarčevati nekaj za bolniško, si zagotoviti rezervo, če se ti pokvari oprema, če imaš najeto delovni prostor ...). Zelo je pomembno, da si ljudje res dosledno beležijo, koliko časa so porabili za določene projekte. Samo tako se naučiš dajati ocene, s tem pa pridejo argumenti za to ceno.

Prej ste omenjali pandemijo, sredi nje smo bili več ali manj osredinjeni na številke okuženih, obolelih in umrlih, a to je res neverjetno širok družbeni pojem s težko izmerjenimi posledicami. Poznamo številke o povečanem družinskem nasilju, več duševnih težav pri otrocih, gibalni nedejavnosti ... Na kaj vi pomislite?
Fascinantno mi je bilo, kako se je to zgodilo. Najprej smo vsi doživeli šok, potem pa smo videli, da ima človek možnost prilagoditve. Prvi mesec smo bili vsi grozljivo prestrašeni, potem se nekako adaptiraš, tudi na ukrepe. Superse mi je bilo postaviti v vlogo raziskovanja z udeležbo, ker vidiš neverjetne položaje, ki si jih sploh ne moreš zamisliti. Seveda je pandemija prinesla veliko slabih stvari. Mogoče edina dobra stvar (pa še ta ni v celoti dobra, zdi pa se mi bistvena), je ta, da so zelo rigidne organizacije vseeno spoznale, da njihovi zaposleni lahko vsaj del časa delajo od doma. No, nekatere organizacije pa so spoznale, da sploh ne potrebujejo svojih pisarn, in zaposlenim ne nudijo delovne opreme, ker so njihove številke pokazale, da jim to prinaša prihranek. Verjamem, da delavci nujno potrebujejo skupne prostore, da se organizirajo, si med sabo izmenjujejo informacije in so s tem močnejši. Hkrati pa je pa super, če imaš kot delavec možnost enega ali dveh dni na teden, ko lahko ostaneš doma, namesto malice lahko tudi malo zadremaš ali pa skočiš po en opravek. To je svoboda dela od doma.

Glede na oblike dela, ki jih proučujete, samodejno pomislim tudi na izgorelost. Ta pojem omenjam, ker je bila to tema vaše diplomske naloge.
Zanimivo, ker govorite o sistemskih razlogih, da pride do izgorelosti. Ko večinoma gledaš študije izgorelosti, so ves čas delane na tem, kakšna je struktura posameznika, ali si odporen, nisi odporen, kako atribuiraš neke stvari ... Meni je bližje tolmačiti sistemski vidik. Na ta način imamo tudi več možnosti vplivanja ali pa preventive. Moja diploma ni bila nič posebnega, iz današnje perspektive pa je zanimivo, kako so se stvari spremenile v 20 letih. Spomnim se, da mi je takrat marsikdo rekel: 'Aha, izgorelost, to so ameriške 'fore. Kdo sploh izgoreva v Sloveniji?' Pa vidimo, kje smo danes. Nekaj je seveda na tem, da sčasoma damo nekim pojavom imena. Ni res, da ljudje prej niso izgorevali. Super, da se o tem pogovarjamo in se neke stvari prepoznavajo, ampak mi je bilo zanimivo, ker je to spremljanje polja tega raziskovanja izgorelosti ves čas ostalo z mano. To je tema, ki se je zelo razvila v vsem tem času.

Ob tem pomislim na napredek v družbi, ki je sposobna to prepoznati in pomagati. Sorodna asociacija se mi pojavi, ko pomislim na otroke v osnovni šoli, ki potrebujejo pomoč. Ta številka je s časom dokaj zrasla, a ne toliko na račun tega, da je takih otrok v populaciji bistveno več, ampak ker jih znamo prepoznati in pomagati.
Ja, seveda. Med drugim sem tudi sama učila v šoli. Velikokrat sem razmišljala o številu teh odločb, kdo jih dobiva, jih je preveč ... A vedno pomislim na dislektične otroke. Ko sem bila otrok, so dislektičnega otroka razumeli kot površnega. Kakšno je bilo sporočilo za tega otroka? Da je vedno površen? Ne, ti ne vidiš, ti se motiš, ti se trudiš, ampak nihče ne pozna tvoje disleksije. Za takega otroka je ta odločba res pomembna, saj njegovo znanje zdaj meriš na čisto en drugačen način.

Ko sva pri izgorelosti, se lahko dotakneva lanske rdeče niti, knjig. Priročniki so med bralci zelo priljubljeni.
Res je, opazila sem ogromno komentarjev o priročnikih za samopomoč, niti ne vem, kaj naj rečem. Nekateri se nad tem zgražajo, to kaže na neko stanje družbe, da so ljudje v stiskah in je taka literatura v porastu. Po drugi strani pa to kaže, da ljudje hočejo poiskati pomoč, ampak so tudi pripravljeni nekaj reflektirati. Bolj se mi zdi težava, na kakšen način ti priročniki reflektirajo, imajo zelo zahodnjaško logiko, kjer bi ti moral vse poiskati in moč nekaj uvideti. Jaz sem zagovornik bolj logike kombinacije, ki tudi opozarja, kako nas je sistem kot tak pripeljal do te točke. Pred nekaj leti sta skoraj hkrati izšli dve knjigi o izgorelosti, prva je bila knjiga Aljoše Bagole, druga je bila pa dr. Tine Bončina. Tinina knjiga združuje individualni in sistemski del. Ne vem, kako uspešna je bila, gotovo pa je bila manj opažena. Sama bi od priročnikov pričakovala, da gre ob individualnem delu dlje in si postavi tudi sistemska vprašanja.

Sorodna novica "Lik želim predstaviti simpatičen, potem se tudi sam v sebi bolje počutim"

V rubriki Štafeta vprašanje zastavlja zadnji gost, pred dvema tednoma je gostoval Tilen Artač, ki ga zanima 'kako se izogibate preveliki poplavi informacij v današnjem svetu.'
To je pa globoko vprašanje. Imam faze, kjer mi ustreza, da imam lahko veliko informacij, potem pa pridejo taka obdobja (sploh ko sem zatopljena v več projektov), ko imam bolj polno glavo in se redkeje priklapljam na vse mogočne kanale.

Ob koncu isto vprašanje za vse goste te sezone: kaj je za vas sreča in kje jo najdete?
Bolj kot sreča mi veliko pomeni mir.

Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora (kliknite na spodnjo sliko), v katerem je govora še o naslednjih temah:
− Razlika med stabilnostjo in monotonostjo.
− Sreča v individualnih in kolektivističnih družbah.
− Ali je občutljiva na statistične napake oziroma napačne interpretacije.
− Zakaj Poligon ne obstaja več.

− Kdo se ukvarja s samozaposlenimi.
− Kako urediti vprašanje neplačanih ali zelo slabo plačanih del.
− Koliko ljudi zapušča ta sektor.
− Katere knjige rada bere.
− Kaj so njene sanje.
− Misel ob 8. marcu.
− #PohvalaNaDan