Yee, ki je Slovenijo obiskal v okviru Blejskega strateškega foruma, je v intervjuju za MMC spregovoril o aktualnih krizah, ameriških vojaških posredovanjih, ki tudi pri nas niso najbolj priljubljena, in povezovanju z EU-jem, odgovoril pa je tudi, kaj si misli o tisti zloglasni raziskavi, po kateri je Slovenija med državami, ki ZDA najbolj sovražijo.

Več pa v spodnjem pogovoru.

Na pričanju pred Helsinško komisijo ste pohvalili Hrvaško zaradi pridružitve k Evropski uniji in napredek, ki ga je storila Črna gora na poti do priključitve EU-ju. Zdi se, da ZDA Evropsko unijo visoko cenijo, morda bi nekateri rekli previsoko, glede na to, da je tu v Evropi unija izgubila že dobršen del svojega sijaja, vse več Evropejcev pa jo vidi kot polarizajočo. EU se je v zadnjem času znašel v svoji največji krizi do zdaj, kritiki so zelo glasni, lahko torej še vedno gledamo na EU tako enostransko – kot na izključno pozitivno silo?

To je zelo dobro vprašanje. Kratek odgovor je: da. Kar je zelo pomembno za države, ki jih spremljam, še posebej Zahodni Balkan in srednjo Evropo, je, da so bili obeti priključitvi EU-ju proces, ki so ga te države prestale, ta proces pa je transformacijski glede na to, kako rešujejo težave na področjih gospodarstva, pravosodja, črke zakona, medsosedskih odnosov … Vsi ti koraki, ki so jih morale kandidatke opraviti, da bi se lahko pridružile EU-ju, so bili izjemno pomembni za stabilnost, varnost in blagostanje Evrope. Pri tem je EU zelo pomembna institucija za krepitev Evrope in transatlantskih povezav. Močnejša ko je Evropa, močnejši partner je za nas in učinkovitejši smo lahko kot partnerji. Že samo s tega vidika sta imela postopek priključevanja EU-ju in sama privlačnost EU-ja transformacijski in zelo pozitiven učinek. Ob vprašanju samega EU-ja in kako deluje, pa prav tako menim, da je odgovor: da, EU vidimo kot pozitivno silo. Kot vsaka institucija ali organizacija ali pa vlada ima svoje močne in šibke točke, a na splošno se zdi, da EU igra neverjetno pozitivno vlogo pri dvigu blagostanja v Evropi, pri varnosti, stabilnosti, življenjskem standardu državljanov. In Slovenija je lahko zgled državam, ki niso članice, kako se lahko države s težkimi odločitvami in koraki, ki včasih zahtevajo žrtvovanja, pridružijo tej organizaciji z deljenjem tako odgovornosti kot tudi koristi in se s tem povzdignejo na boljše.

Govorite o blagostanju in povzdigovanju na boljše, ampak vi ste delali v Grčiji kot konzul tik pred krizo, če se ne motim.
Nisem bil jaz kriv za krizo! (smeh) Odšel sem dve leti prej, se mi zdi.
Pa ste bili kaj v Grčiji v tem času?
Žal nisem imel te priložnosti, seveda pa zelo natančno spremljam, kaj se tam dogaja.
Sprašujem zato, ker EU-skeptiki dajejo Grčijo kot vzorčni primer tega, kako zelo lahko zategovanje pasu in hromeči učinki varčevalnih ukrepov, ki jih je naložil EU, pahnejo državo v mizerno stanje, kjer vladajo revščina, krhanje socialnih pravic in ksenofobija.
Mislim, da se da iz primera Grčije potegniti veliko lekcij, mislim pa tudi, da se te ne nanašajo izključno na Grčijo. Mislim, da se jih mnogo nanaša tudi na ZDA in na krizo, ki smo jo preživeli. Obstajajo določena pravila, ki jim je treba slediti, da lahko vzdržuješ zdravo (politično) gospodarstvo. Tu so racionalizirana poraba, vzdrževanje proračuna, temelječe na razumnih dejavnikih in dejstvih, dobro poslovno okolje, da lahko privabiš tudi tuje vlagatelje. Potrebno je tudi transparentno delovanje vlade, ki se, če že ni popolnoma brez korupcije, vsaj uspešno bori proti korupciji ali si za to prizadeva. Menim, da je imela Grčija na vseh teh področjih resne težave. Ne bi rekel, da je za to kriv EU. Morda bi sicer v retrospektivi nekdo lahko rekel, da bi grški prijatelji in trgovski partnerji, vključno z EU-jem in ZDA, lahko kako bolje spodbujali Grčijo, da se loti gospodarskih ukrepov, za katere je tudi Grčija sama vedela, da so potrebni. Morda bi lahko bili prepričljivejši. Ampak za to ne bi krivil EU-ja, ampak bolj politične voditelje, ki niso sledili pravilom in vodilom, ki jih EU zelo dobro postavlja za svoje članice. Mislim pa, da se je EU zdaj – podobno kot ZDA – iz finančne krize naučil dragocenih lekcij. Grški voditelji sprejemajo ukrepe, ki jih bodo popeljali iz krize, veliko napredka je že bilo storjenega. Grki in grški voditelji si zaslužijo samo pohvale, da so bili sposobni sprejeti težke odločitve, zaradi katerih so bili ljudje ob službo, zmanjšale so se jim plače in pokojnine … Skratka, široke reforme, za katere bi sicer res lahko rekli, da bi morale biti sprejete že davno, a so kljub temu zelo težke. Marsikatera država bi imela težave s tako obsežnimi reformami. Mislim, da je Grčija zdaj na pravi poti, pri čemer ji EU nudi veliko pomoči, kar kaže, kako lahko EU igra zelo pozitivno vlogo.

Če je Slovenija sploh približno relevantna tema v Washingtonu, v kakšnih okvirih se govori o nas? V kateri predal sodimo? Problematični? Zavezniki? Obrobna tema?
Zavezniki ste, nedvomno ste zavezniki in s Slovenijo smo imeli v zadnjih 23 letih zelo trden odnos. Zelo tesno smo sodelovali v Natu, naši vojaki so delali ob boku vaših v Afganistanu in Kosovu, kjer Slovenija morda nima največjega števila vojakov, a zadostno, da šteje. Močno šteje. Sodelujemo tudi pri širokem naboru najrazličnejših področij, vključno v Ukrajini in Iraku in tam, kjer se močno opiramo na naše zaveznike in partnerje. Tako da nedvomno vidimo naš odnos s Slovenijo kot pomembnega, ki pa lahko postane še močnejši – vedno gledamo v prihodnost, kje še lahko okrepimo te vezi in sodelovanje. Veliko potenciala vidim na gospodarskem področju – Slovenija je cvetoča država z izobraženo delovno silo in veliko potenciala na področjih, kot je informacijska tehnologija, kjer menimo, da bi lahko bilo sodelovanja, skupnih projektov in naložb še več. V obe smeri. Lahko bi imeli boljše poslovno okolje – govorila sva o reformah, te bi lahko izboljšale sposobnost Slovenije privabljanja tuji kapital in naložbe, ki bi pomagali slovenskemu gospodarstvu. To niso nujno lahki koraki – govoriva o racionalizirani porabi in privatizaciji -, a v državah, ki so že sprejele te korake, so se izkazali kot zelo koristni.
Aprila je U.S.-Global Leadership Project v svoji raziskavi izmeril podporo, ki jo uživajo ZDA oz. njeno vodstvo po svetu, in izpostavil devet držav, ki, citiram, najbolj sovražijo Ameriko. Med njimi je bila Slovenija kot edina evropska država na tem seznamu. Jemljete take raziskave resno? In če da, čemu pripisujete vključitev Slovenije?
Spominjam se, bral sem to in bil zelo presenečen. Zanimala bi me metodologija, ki so jo uporabili, saj zelo težko verjamem, da bi katera koli država v Evropi imela znatni delež prebivalstva, ki bi dobesedno sovražil ali celo globoko ne maral Amerike na stopnji, ki se je odražala v raziskavi. Iz izkušenj vemo, da so povsod ljudje, ki se ne strinjajo z našo politiko in odločitvami naše vlade, in to je iskreno povedano naravni pojav za državo, kot so ZDA, ki so, če že ni boljše besede, supersila, ki je v vsak konflikt vpletena, tako mislimo, v pozitivni vlogi, da bi skušala reševati konflikte. To je preprosto nekaj, kar morajo biti države s tako odgovornostjo pač pripravljene prenašati. Zavedamo se, da smo v preteklosti delali napake, da bi lahko bolje pojasnjevali našo politiko – moramo sklepati odločitve, moramo posredovati v konfliktih, da bi izpolnili našo dolžnost do mednarodne varnosti, lahko pa tudi bolje poučimo ljudi, da razumejo, zakaj počnemo določene stvari. Lahko se tudi bolje posvetujemo s svojmi zavezniki, da oni razumejo in lahko oni nato razložijo svojim prebivalcem. Prizadevamo si za to. Zato imamo veleposlaništva in menim, da je naše veleposlaništvo v Sloveniji zelo močno in da si zelo prizadevajo obveščati tukajšnjo javnost. Zavedamo se, da ni vedno priljubljeno, kar počnemo, a se nameravamo še naprej truditi. Poleg tega pa si želimo zgraditi nova zavezništva in partnerske odnose, da ne bi bile vedno samo ZDA tiste, ki igrajo to vlogo. Da so še druge države z nami.

Ne vem, koliko časa ste preživeli tu v Sloveniji, ampak ste izkusili kakršno koli sovražnost?
Ne, pravzaprav sem bil zelo prijetno presenečen, kako topli in gostoljubni so vsi. Tu sem samo za kratek čas, sem pa bil pred časom v Sloveniji na dopustu, tako da sem bil bolj ali manj samo po lepih krajih, nisem imel veliko interakcije s političnimi strankami, se pa bom danes srečal z nekaterimi poslanci in morda izvem kaj več, kaj si slovenski politiki resnično mislijo. Ampak mislim, da ni pomembno, ali smo priljubljeni, ampak da lahko tesno in učinkovito sodelujemo s svojimi zavezniki, tako da tudi če nismo vedno razumljeni in če ne sprejemamo vedno všečnih odločitev, počnemo stvari, ki so pomembne za varnost, dobro in blagostanje ljudi v vseh državah, s katerimi imamo tesne partnerske odnose. Si želimo izboljšati podobo Amerike? Absolutno. To je pomembno že s povsem praktičnega vidika, pa tudi človeškega. Hočemo, da nas ljudje razumejo in si želijo delati z nami. Za to si bomo prizadevali. Na splošno pa mislim, da je Evropa trenutno v dobrem stanju. Denimo pri Ukrajini, kjer ni enoglasnega mnenja, kaj je treba storiti, še vedno vlada močan konsenz, da moramo sodelovati skupaj.
Se vam zdi kaj presenetljivo, da ko je bil Obama prvič izvoljen, je imel velik del sveta nenadoma precej boljše mnenje o ZDA, zdaj, šest let pozneje, pa je njegova podpora (doma) na najnižji točki od vseh predsednikov ZDA, če se ne motim.
Prav zato je pomembno, da odločitev ne sprejemamo zgolj na podlagi anket in raziskav. Prvič, niso najzanesljivejši pokazatelj, kaj ljudje zares mislijo ali koga podpirajo. Veliko je odvisno od tega, kako zastaviš vprašanje. Denimo če bi vprašali, ali si želite ZDA za zaveznico, bi velika večina držav rekla da. Na vprašanje "se strinjate z vsemi odločitvami, ki so jih sprejele ZDA v zadnjem letu?" pa bi verjetno veliko ljudi odgovorilo ne. A pomembno je, da smo sposobni sodelovati, komunicirati, izmenjavati ideje, si pomagati pri stvareh, ki so res pomembne. Mislim, da je bil Obama kot predsednik soočen z neobičajno velikim številom zelo težkih izzivov - Afganistan, Irak, Sirija, Iran, Ukrajina. Ne govorim zgolj o obrobni ali postranski vpletenosti, ampak gre za zadeve, v katere je pri iskanju rešitve vpletena celotna administracija. To niso samo težki izzivi, ampak so tudi zelo polarizajoči v smislu, da imajo ljudje zelo trdno mnenje, kje bi morale ZDA vojaško posredovati in kje ne, kje pa se morajo iz konflikta umakniti. Včasih gre za ogromne humanitarne in človeške dejavnike, ki vključujejo begunce, trpljenje, orožje za množično uničevanje, čustvena vprašanja, zaradi katerih so ljudje razdeljeni, ali ZDA delajo dovolj ali delajo preveč. To se razume. Tako da mislim, da podpora, ki jo zdaj merijo predsedniku, ne odseva točno realnega stanja, saj je pokazal izjemno veliko prizadevanja in učinkovitosti. Mislim, da bodo zgodovinske knjige to obdobje označevale kot čas visoke angažiranosti in predanosti administracije, ki si je ves čas prizadevala storiti tisto, kar je prav.

ZDA so močno podpirale neodvisnost Kosova, čeprav gre za kompleksno vprašanje in ozemlje, o katerem se je težko zediniti. Ko pa gre za vzhod Ukrajine, kjer so se volivci izrekli za neodvisnost v podobnih številkah, ZDA brezpogojno podpirajo Kijev. Lahko razložite, v čem je Doneck drugačen od Kosova?
Vsak spor je zelo težko primerjati z drugim, ki se je dogajal v drugem času in na drugem kraju. A za ZDA je ena pomembnejših razlik med tem, kaj se dogaja na Krimu in kaj se je dogajalo na Kosovu, stopnja vpletenosti in soudeležbe mednarodne skupnosti in mednarodnega mnenja. Na Kosovu je bilo dolgo obdobje mednarodne mediacije in mednarodnih prizadevanj za dosego sporazuma med obema stranema. Na terenu so bili mednarodni opazovalci, imeli smo resolucijo Varnostnega sveta ZN-a, ki je za Kosovo vzpostavila začasno administracijo … skratka, leta in leta prizadevanj po premostitvi razlik med obema stranema, preden je padla odločitev, podprta z volitvami, na katerih so bili navzoči mednarodni opazovalci. Tako da mislim, da se to res ne da primerjati z enostranskimi dejanji Rusije, ki s silo spreminja meje brez kakršne koli resne razprave s preostalo mednarodno skupnostjo.

Prejšnji teden je Obama izključil vojaško posredovanje v Ukrajini, češ da država ni članica Nata. Isti dan je ukrajinski premier Arsenij Jacenjuk dejal, da bo pozval parlament, da glasuje za članstvo v Natu. Bi to kaj spremenilo? Ali pa se Obama preprosto ne želi vplesti v še eno umazano vojno?
Mislim, da je bil Obama dovolj jasen, da ne verjamemo v vojaško rešitev dotične krize in da se je treba (ZDA in EU) osredotočiti raje na diplomatske in gospodarske ukrepe, da bi prepričali Rusijo, naj konča svoja destabilizacijska dejanja, umakne svoje sile iz Ukrajine – vključno s Krimom – in neha podpirati separatiste v Ukrajini – tako z orožjem kot z vojaki. Menimo, da smo lahko učinkoviti z uporabo orodij, ki smo jih že začeli uporabljati. Učinki sankcij se že poznajo na ruskem gospodarstvu – vrednost rublja je padla, upadle so tuje naložbe, znižala se je kreditna ocena Rusiji, Rusija sama je znižala predvideno rast svojega gospodarstva … Tako da sankcije delujejo in to je tisto, kar moramo nadaljevati, ne da bi se pri tem zatekli k vojaškim ukrepom.

Ko že govoriva o umazanih vojnah, spregovoriva o Iraku. ZDA zdaj pomagajo kurdskim borcem v boju proti silam Islamske države (IS), skupine, ki se je odcepila od sirskih upornikov, ki so jih podpirale tako ZDA kot tudi večina EU-ja - tako finančno kot z vojaško opremo. To isto opremo, ki jo zdaj uporablja IS za boj proti bolj ali manj vsem. ZDA pa zdaj oskrbujejo Kurde, čeprav je njihova Delavska stranka Kurdistana (PKK) še vedno na vašem seznamu terorističnih organizacij. Označiti to za ironično bi bilo milo rečeno. Kako bi torej vi to označili? Ali pojasnili?
Moram povedati, da to resnično ni del sveta, za katerega sem zadolžen, zato verjetno ni primerno, da komentiram. Lahko pa rečem, da so si ZDA in njene evropske zaveznice povsem enotne, da je tisto, kar si prizadeva doseči IS v Iraku, treba ustaviti. To je terorizem. In evropska prizadevanja pomagati Kurdom s pošiljanjem orožja za boj proti tem teroristom globoko cenimo.

Vseeno se ob poslušanju retorike zdi, da je Obamova administracija precej mlačna na temo IS-ja, če primerjamo to z obdobjem, ko je bil težava Sadam Husein, pa Moamer Gadafi, Bašar Al Asad … Medijski nalet je bil takrat precej večji, retorika Washingtona pa bolj jastrebovska. Morda pa se to zdi preprosto zato, ker ZDA v boju proti IS-ju še nimajo strategije, kot je priznal tudi Obama?
Ponovno se vrnemo k temu, da je zelo težko primerjati krize v različnih časovnih obdobjih in različnih krajih. Nedvomno je to tema, o kateri se bomo pogovarjali na vrhu Nata. Vsakršna oblika terorističnega gibanja, še posebej zelo resnega, kot je IS, je nekaj, s čimer se moramo spopasti, kar tudi nameravamo. Kakšna orodja in sredstva pa bomo pri tem uporabili, pa je stvar intenzivnejše razprave z našimi zavezniki.
Avgusta je nemški časnik Handelsblatt zapisal, da je bila "zadnja uspešna večja vojaška akcija, ki so jo izvedle ZDA, izkrcanje v Normandiji leta 1944 - vse drugo je bilo očitna polomija". Kako bi komentirali to oceno?
(Smeh) Rekel bi, da sta uspeh in poraz nekaj, kar je odprto za interpretacijo. Na stvari bi gledal iz daljše perspektive, da je Evropa med koncem druge svetovne vojne in danes uživala neprecedenčno obdobje miru in blagostanja. Tega ne bi bilo brez Marshallovega načrta, zveze Nato in institucij Bretton Woodsa, kjer so ZDA povsod igrale ključno vlogo pri nastanku in vzdrževanju. Pa ne gre samo za vojaško podporo, veliko je tudi politične in gospodarske. A v srcu tistega, kar so ZDA zgradile s svojimi evropskimi zaveznicami, je Nato s svojo močno obrambo in sposobnostjo. Mislim, da bi težko kdo našel učinkovitejšo vojaško obrambno zvezo v zgodovini človeštva. O tem, ali smo imeli tako veličastne in dramatične vojaške zmage kot v Normandiji, bi se dalo razpravljati. A kar je najpomembneje, je, da smo ZDA in evropske zaveznice uspešne pri zagotavljanju varnosti, dobrobiti in blagostanja za naše državljane. In pri tem so ZDA in Evropa po mojem mnenju zelo uspešne.

Bi se pa strinjali, da je "širjenje demokracije", za kar ZDA trdijo, da počno, sam po sebi problematičen koncept? Ker ko odstaviš t. i. diktatorja, kot so Hussein, Gadafi ali Asad, nastane na njihovem mestu prazen prostor, ki ga zapolnijo skrajneži in podivjane milice, ki spremenijo državo v kaos. Primer: Irak, Libija in zdaj še Sirija.
Ni dvoma, da je vsako vojaško posredovanje tvegano, še posebej če gre za odstranjevanje diktatorja ali spremembo režima. Tveganja, kot ste jih že sami omenili, so. A ta tveganja je treba postaviti na utež proti alternativi – samo spomnimo se nekaterih konfliktov 90. let, kot sta Ruanda in BiH. Moramo pomisliti, kakšne so slabosti, če ne posredujemo. V Ruandi se zdaj večina strinja, da je bila napaka, da nismo posredovali. Bi lahko pri posredovanju v Ruandi sledile nehotene negativne posledice? Da, lahko bi, midva pa bi imela zdaj isti pogovor o Ruandi. A žal nismo posredovali in ne bomo nikdar izvedeli odgovora, vemo pa, da je v enem najhujših genocidov 20. stoletja umrlo okoli 800.000 ljudi. Enako je z BiH-om – bili ste zelo mladi, ne vem, ali se spomnite, ampak takrat je veliko ljudi govorilo, da ne bi smeli posredovati, da gre za rezultat več stoletij dolgega etničnega sovraštva, da bi morali pustiti ljudem, da uredijo stvari sami. A smo se odločili za posredovanje in prepričan sem, da nam bo zgodovina dala prav. Morda smo posredovali prepozno, bi lahko kdo rekel, ampak smo in rešili smo veliko življenj. Ali vidimo negativne posledice posredovanj drugod po svetu? Nedvomno. Ampak te krize se še razvijajo in treba bo počakati in videti, kako se bodo stvari razvijali, mi pa si bomo še naprej prizadevali, da bo izid pozitiven, da se te države stabilizira, in jim pomagati, da razvijejo stabilno in delujočo vlado, ki lahko svojim državljanom zagotavlja varnost.

1. maja 2003 je George W. Bush na letalonosilki Abraham Lincoln proglasil, da je misija v Iraku opravljena. Pred kratkim je Paul Craig Roberts, nekdanji pomočnik sekretarja ameriške zakladnice, izrekel nekaj zelo ostrih besed nato temo. Če ga citiram: "Realno stanje na Bližnjem vzhodu je v popolnem neskladju z Bushevo zmagoslavno izjavo. Edina misija, ki jo je Washington opravil, je bila uničenje Bližnjega vzhoda in življenj na milijone ljudi, v procesu pa še uničenje ugleda Amerike." Se Roberts moti?
S to izjavo se ne bi strinjal. Mislim, da se je administracija zelo trudila – ne rečem, da smo bili povsem uspešni ali da je naša naloga končana –, ampak v vseh teh konfliktih igramo pomembno vlogo. Če ne bi bilo ZDA, da bi se naloge lotile – in pogosto ni nikogar drugega pripravljenega na to – bi voditelji ali diktatorji storili še kaj dosti hujšega, krizo pa samo še nadaljevali ali pa jo stopnjevali. Zelo lahko je kritizirati ameriško vlado, ker res posredujemo po številnih delih sveta, kjer koli je kriza in se čutimo odgovorni posredovati. Mislimo, da se številne države in ljudje zanašajo na nas, da bomo to storili. So pa tveganja. Ne sklenemo vedno pravih odločitev in ni vedno pozitivnega izida. A na splošno pa verjamemo, da kar delamo, je prav in potrebno. Je pa vedno bolje to početi z našimi zavezniki, vključno s Slovenijo, za kar si bomo še naprej prizadevali. In še naprej nas bodo kritizirali, ko storimo napake, to pričakujemo, a kar je pomembno, je, da storimo, za kar verjamemo, da je prav in potrebno.