Jean Christophe Boucher je profesor na katedri za politologijo univerze v Calgaryju. Je strokovnjak za mednarodne odnose s poudarkom na zunanji politiki, mednarodni varnosti in analizi podatkov.

Njegovo glavno področje zanimanja so geopolitični izzivi v kontekstu dezinformacij in zunanjih informacijskih manipulacij, trenutno pa se njegove raziskave osredinjajo na analize digitalnega sveta in družbenih omrežij, da bi tako bolje razumeli, kako ta svet oblikuje našo družbo in politiko.

Med drugim je na družbenih omrežjih raziskoval rusko in prorusko propagando, proticepilske nazore, retoriko Donalda Trumpa in vpliv skrajne desnice na politične odločitve.

Velik del svojega dela je posvetil rusko-ukrajinski vojni, o čemer je leta 2022 objavil strokovni članek o "dezinformacijah in rusko-ukrajinski vojni na kanadskih družbenih omrežjih". Pri tem je prišel do sklepov, da je vojna spodbudila "veliko dezinformacijsko kampanjo, ki se večinoma širi na družbenih omrežjih", pri čemer je bila tarča tudi Kanada.

V raziskavi je z analizo več kot 6,2 milijona tvitov s kolegi vzel pod drobnogled proruski narativ na kanadskih družbenih omrežjih in identificiral vplivneže, ki tovrstne tvite širijo.

Pri tem so avtorji raziskave kot proruski narativ označili vrsto različnih virov, od Wikileaksa do RT-ja, pri tem pa ni razlik med ruskimi viri in do Zahoda kritičnimi avtorji ter proukrajinskim narativom.

Kot proruski diskurz so označili objave, ki vsebujejo enega od petih elementov: upravičevanje ruske invazije kot odgovor na širjenje Nata na Vzhod, upodabljanje Nata kot agresorske sile, ki uporablja Ukrajino za posredno vojno z Rusijo, izražanje nezaupanja v institucije, elite in medije, ki da so orodje Zahoda, insinuiranje, da so v Ukrajini fašisti, pri čemer se izpostavlja Azovski bataljon kot nacistični ter vzbujanje nezaupanja v liberalno kanadsko vlado Justina Trudeauja.

V pogovoru sva se dotaknila še razlik v dojemanju propagande, če gre za vzhodno ali zahodno, umetne inteligence, medijskega prikazovanja Alekseja Navalnega v primerjavi z Julianom Assangeem, vojne v Gazi, prihajajočih volitev v ZDA v kontekstu potencialnega ruskega vmešavanja in kako verodostojne so lahko akademske raziskave, če jih financira vojska. Več pa v spodnjem intervjuju, opravljenem ob Boucherjevem gostovanju v Ljubljani prejšnji teden.

Ste strokovnjak za geopolitične izzive v kontekstu dezinformacij in zunanjih manipulacij. Lahko razložite, kaj je vaše konkretno področje zanimanja?
Večina raziskav, ki jih delam, in večina stvari, ki jih skušam razumeti, je, kako je informacijski prostor postal vse bolj kapitaliziran. Zanima me povezava med moderno družbo in digitalnim prostorom. Preučujem družbene medije in družbene platforme, kako oblikujejo zunanjo politiko. Ko sem leta 2014 zašel na to področje, sem preučeval mobilizacijo ukrajinske diaspore na družbenih omrežjih, kako se angažira na področju zunanje politike in kako bi lahko vsilila in oblikovala zunanjepolitične odločitve na interni ravni. Dezinformacije me še niso zanimale. A počasi sem prešel na to področje, tudi zato, ker sem imel tehnološko podlago. Že kot mulec sem znal programirati, z umetno inteligenco pa sem se začel ukvarjati že leta 2012, ko je bila še v povojih. Zanimal me je digitalni prostor in kako oblikuje zunanjo politiko, znal sem programirati, tako da je šlo to z roko v roki. In ko smo prišli do vmešavanja v ameriške volitve leta 2016, pa potem do covida in Ukrajine, sta se moje podatkovno znanje in zanimanje za zunanjo politiko uskladila. Kar se mi zdi zanimivo, je, kako zunanji akterji uporabljajo, zlorabljajo in manipulirajo digitalni prostor za svoje interese. Preučujem vse zunanje akterje, državne in zasebne. Preučujem ruske dezinformacije, ampak tudi kitajsko izvajanje vpliva, še posebej v kitajskih medijih. Pod drobnogled jemljem skrajno desnico in kako izkorišča medinformacijski prostor. Ravno pišem o tem, kako ameriške in kanadske skrajno desne skupine med seboj komunicirajo in sodelujejo na različnih platformah in kako izkoriščajo to za oblikovanje informacijskega prostora, ki nato oblikuje politične odločitve. Pod drobnogled jemljem akterje, ki skušajo vplivati na demokracije, jih ogrožati, jih oslabiti in oblikovati informacijska okolja za lastne interese ter izkoristiti slabosti naših trgov. In kako so platforme vse skupaj integrirale.

Kako pa gledate na razvoj umetne inteligence (UI) – od zelo nišne in fascinantne novotarije do danes, ko je postala resen problem, začenši z lažnimi fotografijami, denimo.
Da, to je zanimivo vprašanje. Ko sem začel, se nihče ni ukvarjal z UI zunaj računalništva. In ko smo začeli raziskovati in zbirati podatke, smo se znašli z milijoni tvitov. Vedeli smo, da ne bomo nikdar prebrali vseh. Kako se torej spopasti s tem? Z UI. UI je postala demokratizirana in jo je lažje sproducirati kot včasih. V resnici ne potrebuješ več nekega poglobljenega znanja programiranja. Tako, da se je z ozkega področja inženiringa razširila vse bolj na področje družbenih znanosti ipd., ker jo je preprosto lažje ustvariti. Modeli so boljši, točnost je boljša.

Pa vas skrbi, v katero smer gre UI?
Me, ampak mislim tudi, da se tega vlaka ne da več ustaviti. In ker je tehnologija dovolj zrela, smo na točki, ko je zanimiv razvoj UI njena uporaba. In z njo tudi zloraba, kar nam predstavlja izzive. In tu ne govorimo o višji matematiki – UI se zelo lahko sproducira, z navadnim računalnikom, z osnovno kodo lahko zgradim UI v petih sekundah. In tehnologija se bo samo še bolj razvijala. Smo na točki, ko bo UI korenito spremenila moje delo, vaše delo, kako ustvarjamo informacije. Svojim študentom nenehno govorim, da morajo znati programirati zdaj, ker je razumevanje kodiranja in UI ključnega pomena za razumevanje, kako bo UI oblikovala in vplivala na politiko. Če ne poznate jezika, postane ta ezoteričen. Saj veste, Biblija je bila včasih samo v latinščini, zato si potreboval duhovnika, da ti jo je bral in interpretiral. Pozneje so jo prevedli v govorjene jezike in ljudje so jo lahko sami brali. In potem smo imeli reformacijo in protestantizem in razkol v Rimskokatoliški cerkvi, ker duhovniki niso več imeli nadzora. Tako je zdaj s tehnologijo, ki postaja vse bolj dostopna, UI pa se uporablja v vsakodnevnem življenju. In s tem se bo spremenilo veliko. Ali sem zaskrbljen? Tu pač smo. Je demokratizirano, je dostopno, enostavno in brezplačno. In samo še širilo se bo. Ko sem to delal, nas ni bilo veliko. Danes polovica mojih študentov programira. Čez 5, 10 let bo to vse del diskurza.

Posvetiva se zdaj manipulaciji z informacijami tujih vlad in propagandi. Sklepam, da imate v mislih tu večinoma propagando, ki prihaja z Vzhoda, o čemer običajno govorimo. A kot novinarki se mi ne zdi nič manj problematično, kako zahodni mediji poročajo (poročamo) o temah z Vzhoda in iz držav v razvoju s povzemanjem izključno zahodnih virov, vse drugo pa odpravimo kot propagando ali "nezanesljive" vire. Kako gledate na to?
Mislim, da je to delno res. Mislim, da zahodni mediji vedno delajo napako z napačnim razumevanjem ali podcenjevanjem lokalnih ali drugih pogledov in vidikov. In to vpliva na način, kako ravnamo. Trenutno preučujem, kako večina podatkov, ki jih imamo o konfliktih v tujini, temelji na poročanju New York Timesa. Kar je problem, kajne? Ker je to ameriško razumevanje sveta. In večina tega temelji na podatkih, ki segajo vse do leta 1815. Kaj hudiča je New York Times leta 1815 vedel kar koli o Afriki? Druga zadeva je, da pogosto čezmerno uporabljamo termine kot terorizem ipd. In čemur včasih rečemo dezinformacija ali propaganda ali lažna novica, so dejansko načini, kako diskreditirati nasprotnike, namesto da bi jih izzvali. Primer: ko pomislimo na ruske dezinformacije ali rusko propagando, gre ponekod za prave dezinformacije. Da, saj so nacisti v Ukrajini, ampak so nacisti tudi v Sloveniji, nacisti so povsod. Pa ne napademo vsake države, za katero menimo, da so v njej neonaciji. Eden od načinov, kako strukturirajo svojo propagando, je njihovo stališče, da je Nato odgovoren za invazijo na Ukrajino. Mislim, da je to lažni narativ, ker je imela Rusija druge možnosti kot napasti Ukrajino. In Ukrajina ni članica Nata. To pa zato, ker nismo želeli sprovocirati Rusije, da napade. Ampak mislim, da Rusi dejansko verjamejo, da jim Zahod predstavlja grožnjo in omejuje njihov vzpon. Tako da, ko Rusi uporabljajo ta argument, mislim, da ne gre za dezinformacijo, ampak je to njihov svetovni nazor. Z njim se ne strinjam, a jih razumem. Tako da včasih govorim manj o dezinformacijah in več o manipuliranju z informacijami. Intelektualno se mi zdi to zanimivejše. Vsi oblikujejo informacijski prostor, in to je normalno, vse države, vlade, aktivisti. Vsi skušajo vplivati drug na drugega. Celo mediji. Oni so tisti, ki se odločajo, kaj objaviti in kaj ne. Tako da v tem odnosu ni nihče nevtralen. Ampak jaz menim, da ne gre za "nas" in "njih". So naše vrednote in naš svetovni nazor, v katerega globoko verjamemo. In normalno je, da to izražamo. In normalno je, da izzovemo preostale akterje, ki vstopijo v informacijski prostor in ga skušajo oblikovati po svoji meri. Če verjamemo v strpnost in strpnost do spolnih usmeritev, je normalno, da ko skušajo skrajna desnica ali ruski akterji promovirati proti LGBT-narativu, se upremo in jim damo vedeti, da to ni naš pogled na svet. Lahko se pogovarjamo, nočemo pa, da se z nami manipulira. To moramo znati prepoznavati in potegniti črto v smislu, Rusi lahko razmišljajo na tak način, mi pa ne in ne bomo sprejeli tega narativa ali tega pogleda na svet.

Kako pa potem v tem istem kontekstu gledate na, recimo, ZDA, ki napadajo suverene tuje države pod krilatico širjenja demokracije, kar je prav tako tip propagande?
Se strinjam. Dober primer je iraška vojna leta 2003, ki je v večini slonela na napačnih podatkih in širjenju dezinformacij. Ko je Colin Powell v ZN predstavljal podatke o iraškem orožju za množično uničevanje, nič od tega ni bilo res. Šlo je za manipuliranje s podatki. Verjamem, da so Američani resnično verjeli, da lahko razširijo in izvozijo demokracijo in oblikujejo nove družbe na Bližnjem vzhodu. Motili so se. In dokaz za to je 20 let vpletanja v Bližnji vzhod. Normalno je, da imamo te vrednote, in normalno je, da branimo demokracijo proti zunanjim akterjem, ki jo skušajo oblikovati. Mislim tudi, da je normalno, da tega ne izvažamo drugam, ampak da rečemo, da se morajo Iračani, Afganistanci odločiti, ali si želijo biti demokracija. In če si tega ne želijo, jim ni treba, čeprav se ne strinjamo s tem. Nam ni treba živeti tam, ni nam treba imeti odnosa z njimi. Problem nastane, ko skušajo akterji manipulirati v informacijskem prostoru, da bi oblikovali nazore in vedenje ljudi, da bi ustrezali njihovim lastnim interesom. Ko Kitajci posegajo v informacijski prostor drugih držav, da bi napadli Tajvan ali preoblikovali vrednote, je normalno, da se upremo in jim damo vedeti, da se ne strinjamo in ne podpiramo tega. In do določene mere imajo avtoritarni režimi danes več nadzora nad informacijskim prostorom, kot ga imamo mi. Naše sposobnosti vplivanja nanje so se dramatično zmanjšale. Na Kitajce praktično ne moremo vplivati. Enako z Rusijo. Skušati pogovarjati se z Rusi in jim razložiti, kako gledamo na svet, je skoraj nemogoče, ker vlada tako močno nadzira informacijski prostor, precej bolj kot mi. Tako da smo v nekakšnem asimetričnem odnosu z avtoritarnimi režimi, ko gre za nadzor nad informacijskim prostorom. So popolnoma odporni proti našim informacijskim operacijam, mi pa smo zelo oslabljeni in ranljivi v njihovih informacijskih operacijah, tako da ni nobene recipročnosti v tem odnosu.

Vi torej menite, da lahko Kitajska ali Rusija precej bolj vplivata na Zahod, kot lahko Zahod vpliva na njiju?
Mislim da. Vse, kar vem o informacijskem prostoru, mi govori, da imajo trenutno prednost avtoritarni režimi, njihova sposobnost oblikovanja in vplivanja na nas je večja od naše sposobnosti vplivati nanje. Ne le to, naša sposobnost postaviti se po robu njihovemu vplivu in demokraciji je slabša od njihove sposobnosti, da nas spremenijo. V tem hipu nimamo dobrih orodij, da udarimo nazaj. Večina držav ne ve, kako se spopasti z dezinformacijami in se boriti proti njim. Večinoma zato, ker nam ni uspelo uskladiti pogojev za svobodo izražanja in svobodo medijev z resničnimi informacijami in imeti informacijski prostor brez zunanjih vplivov.

Se ne strinjate, da delno tiči razlog za to v vsesplošnem nezaupanju v t. i. demokratične vrednote, v t. i. vrednote in politike levosredinskih vlad, kar se kaže tudi v vzponu desnice in skrajne desnice – tudi v Evropi?
To je nekaj, čemur v političnem žargonu pravimo "sladoledni kornet, ki liže sam sebe". Imate prav, da imajo skrajna desnica in populistične skupine globoko nezaupanje v institucije in iščejo alternativne poglede. Ampak so tudi oni tisti, ki spodkopavajo te institucije. Njihovi napadi na osrednje medije, na politike, na strokovnjake prispevajo k temu, da so te institucije vse šibkejše. In to ustvarja to nezaupanje. Rusi so izjemno dobri v tem, da z izkoriščanjem domačih skupin spodkopavajo institucije, ki jim zaupamo. Prav zato krepijo skrajno desne skupine. Skrajna desnica kot sama jih ne zanima, zanima jih škoda, ki jo te skupine lahko povzročijo naši demokraciji. Zato z veseljem sodelujejo z njimi, da krepijo polarizacijo in radikalizacijo. Podatki nam kažejo, da ko skrajna desnica napade osrednje medije, Rusi to pogosto izkoristijo in ojačajo sporočilo. Zakaj? Ker to spodkoplje institucije, nas pa oslabi in nismo sposobni odgovoriti. Tako da mislim, da imata skrajna desnica in skrajna levica globoko nezaupanje v institucije, a gre za začaran krog nezaupanja, ki se samo še povečuje. Zaupanje v medije pada. Enako v strokovnjake, v politike, v akademike. In izhoda ni. In tako se vse manj zanašamo na informacije in stroko, s tem pa postaja vse težje sprejemati odločitve kot skupina.

Zagotovo je zaznati nezaupanje v medije, v osrednje medije. Ampak v zadnjih letih je težava postala tudi tekmovanje z družbenimi omrežji, skušati slediti vsem objavam in informacijam, ki se objavljajo. Mediji vse bolj uporabljamo družbena omrežja kot vir, ko pa se izkaže, da je bila objavljena informacija lažna ali netočna, je duh že ušel iz stekleničke in se razširil kot požar. Kot, denimo, lažna novica o dojenčkih, ki naj bi jih Hamas obglavil.
Družbena omrežja so zagotovo spremenila informacijsko krajino. In z vsako novo tehnologijo, novimi komunikacijskimi orodji morajo družbe najti način, kako se prilagoditi in zgraditi norme, da bi se lahko s tem spopadale. In vsakič, ko ustvarimo nove načine medsebojnega komuniciranja, gredo stvari najprej narobe, preden se postavijo na pravo mesto. Izumili smo pisavo, ampak s tem povzročili dodatno razslojevanje družbe, ustvarili smo knjige, ampak smo imeli potem reformacijo in verske vojne v Evropi, potem smo imeli radio, potem televizijo. Vsakič, ko ustvarimo kaj novega, se kot družba težko prilagodimo. Podobno je z družbenimi omrežji. Še vedno nismo našli norm, pravil, zakonov, s katerimi bi jih lahko upravljali. Tehnologija se prehitro spreminja. Vsake dve leti se pojavi nova platforma. Včasih sem delal raziskave o Twitterju, ki je zdaj malodane mrtev, zdaj delam veliko na Redditu in YouTubu in TikToku. Čez dve leti bomo verjetno imeli spet nov medij. Skratka, stvari se prehitro spreminjajo, mi ne znamo v korak s tem, tradicionalni mediji pa se ne prilagodijo temu okolju. Tako da smo obtičali.

Kako gledate na odločitev EU-ja, ki je po začetku vojne v Ukrajini blokiral medije, povezane z rusko vlado? Lahko je nevaren precedens, če pustimo političnim odločevalcem, da odločajo o tem, kaj je propaganda in kaj ne?
Mislim, da ne. Da in ne. Mislim, da je popolnoma na mestu, da se vlada odloči, da so medijske skupine iz tujine, ki izzivajo državo, problem in varnostna grožnja. To me ne moti. RT je širil ruske dezinformacije in skušal spodkopati naše institucije. In za naše demokracije ni ključnega pomena, da imamo ruske novice, tako kot Rusi blokirajo Facebook in druga družbena omrežja. Tudi s tem nimam težav. Večjo težavo imam, ko skuša imeti država vpliv na domače medije in oblikovati informacije. In skušamo najti neko srednjo pot med svobodo izražanja in nadzorom, regulacijami in poskusom rešiti javnost. In mislim, da je tu težava v medijski krajini, še posebej z družbenimi omrežji, ker imamo v bistvu sesut trg. Imamo akterje, zle akterje, ki izkoriščajo in zlorabljajo informacijski prostor za okoriščanje in širjenje laži. In nič jih pri tem ne omejuje. To povzroča škodo ljudem in družbi. Katero koli industrijo, ki bi lahko bila škodljiva za javnost, reguliramo. Dober primer je farmacija. Velikim farmacevtskim podjetjem ne dovolimo, da bi dajala na trg kar kakršen koli izdelek, ki si ga želijo. Ne. Oni produkt razvijejo, nato pa ga mi preučimo in reguliramo.

Toda s covidom smo storili točno to – cepiva smo odobrili po hitrem postopku.
Da. Smo, to je res, ampak smo imeli določene varovalke, tako da smo samo pospešili postopek. Še vedno smo morali slediti vsem predpisom. In v tem primeru so vlade pač presodile, ali je manjša škoda v cepivih z manj podatki ali da sploh nimamo cepiv. Tehnologijo smo poznali, saj smo jo preizkusili na drugih primerih, tako da smo vedeli veliko o cepivih, samo o tem določenem cepivu ne toliko. Še vseeno pa smo ga regulirali, podobno, kot reguliramo letalsko industrijo, ker lahko v nasprotnem povzroči veliko škode. Javnost potrebuje državne organe, da nas varujejo. Ne pustimo kar komur koli, da bi izdelal cepiva. Ali kateremu koli letalu, da bi letelo. Podobno je z družbenimi omrežji. Škodijo ljudem. Škodijo družbi. In naša pričakovanja, da bi morala na tem področju obstajati svoboda trga, so verjetno napačna. Lahko bi vzpostavili varovalke – ne da bi oblikovale ali omejevale govor, ampak morda omejevale možnosti družbenih omrežij okrepitve objav. V redu, če se ljudje pogovarjajo po spletu, v redu tudi, če niso informirani in imajo svoja stališča ter ta stališča in neinformirana dejstva delijo z drugimi. Morda pa ni v redu, da se plačujejo oglasi in ustvari informacijska kampanja in izrabijo družbena omrežja za širjenje teh stališč. Ni težava v tem, da ima nekdo proticepilska prepričanja, težava je, če ta oseba porabi na milijone dolarjev za množično prepričevanje ljudi, da cepiva ne delujejo. Tako da se lahko strinjava glede svobode govora, ampak ko se ta sprevrže v kampanjo, morajo ljudje prevzeti odgovornost. Dober primer so farmacevtska podjetja, ki ne morejo kar prosto oglaševati svojih izdelkov. Obstajajo pravila – ne smeš oglaševati za otroke, navajati moraš stranske učinke itd. Enako bi lahko storili za družbena omrežja. Skrajna desnica pogosto širi svoje neodgovorne kampanje, sporočila in sovražni govor, ne da bi jih kdo omejil in ustavil.

Ampak kakšni naj bi bili parametri za reguliranje družbenih omrežij? Regulirali in blokirali smo ruske medije. Po drugi strani pa lahko izraelski predstavniki oblasti in mediji promovirajo genocid in vojne zločine. Nekako se zdi, da je Zahod, ki odloča, kaj je propaganda in kaj ne, občutljiv zgolj na eno stran – in ta stran po pravilu nikdar niso naši zavezniki.
Mislim, isto vidim s Palestinci. Se spominjate Hamasovega bombardiranja bolnišnice v Gazi? BBC je šel in poročal, kako je Izrael bombardiral bolnišnico. Potem pa je prišlo na dan, da je šlo dejansko za Hamasove izstrelke, ki so zgrešili tarčo.

To ni bilo nikdar dokazano. Celo Washington Post je v svoji analizi dokazal, da je bil po vsej verjetnosti Izrael tisti, ki je stal za bombardiranjem bolnišnice Ahli.

Sorodna novica V napadu na bolnišnico v Gazi ubitih najmanj 500 ljudi. Izrael odgovornost zanika.

Hm, da, no, mislim, da iz vsega, kar sem videl, večina indicev kaže, da je izstrelek prišel s palestinske strani. In ne pravim, da namerno, tega ne mislim. Mislim, da se je nekaj zalomilo, kar se vedno dogaja z izstrelki. In nekdo je objavil zgodbo, ne da bi jo prej preveril. In tu imajo mediji odgovornost, da so malce bolj previdni. Ampak vsi skušajo izkoristiti informacijski prostor. Palestinci, Iranci, Izraelci … Vsi skušajo prepričati svet, da imajo prav. In prav imate, nimamo moralnega kompasa, ki bi nas vodil. Pobijanje civilistov, denimo, ni dopustno, ne glede na stran in kontekst. Sovražni govor je zame vedno problematičen. Vzemimo, denimo, geslo "Od reke do morja". Zame je to jasen primer promoviranja protijudovskih stališč, ampak zagotovo je treba tudi obsoditi, kar se trenutno dogaja v Gazi. Izrael bi moral biti previdnejši. Moj argument je, da se ljudje lahko motijo in promovirajo svoja stališča, da pa imamo problem, ko izkoriščajo za to družbena omrežja. Mislim, da ne razumemo dobro, kaj pomeni informacijski prostor. Še vedno imamo, še posebej na Zahodu, stališče, da svoboda govora pomeni enakopravna svoboda govora, da imamo vsi enako moč in možnost govora. To ni res. Države, ampak tudi korporacije imajo vpliv na oblikovanje tega informacijskega prostora. In ogromno denarja porabijo za prepričevanje ljudi. In če to počno vlade, smo mi tisti, ki smo to vlado izvolili. Tako, da imam več posluha za to, kot pa ko skušajo informacijski prostor oblikovati korporacije ali zunanji akterji.

Če se malce vrnem na primer Izraela in Gaze – Hamas v resnici nima neke uveljavljene globalne platforme za širjenje svoje propagande. Izrael po drugi strani lahko prek uveljavljenih kanalov širi svoje sporočilo brez kakršnih koli omejitev, pri čemer jih veliko, vključno s politiki, sploh ne skriva več, da cilj ni rešitev talcev, ampak ozemlje.
Ah, zanimivo, da tako menite. Ker mislim, da se motite glede Hamasa. Vemo, da imajo veliko zmogljivosti ter da uporabljajo in oblikujejo informacijski prostor. In po moji oceni so v mnogih pogledih dejansko boljši v tem od Izraelcev. IDF ni tako dober pri komuniciranju. Ne razumejo dobro svojega občinstva. Hočejo preveriti vse, namesto da bi dejansko komunicirali s svojim občinstvom in mu prisluhnili. Ampak Hamas dejansko ima informacijske operacije. Uporabljajo Telegram in družbena omrežja za promocijo svojih idej. Vemo, da jih pri tem podpira Iran in dodatno širi njihova sporočila. V Kanadi imamo indice, da z medijskimi analizami pomagajo domačim skupinam, da oblikujejo informacijski prostor. Tako da so zelo dobri v tem. To ne pomeni, da je trpljenje ljudi v Gazi kaj manj grozno. In to bi morali obsoditi in pozvati Izrael, da se bolj vzdrži pri svojih vojaških operacijah. Ne bi pa jemal podatkov Hamasa kot nek dokaz. Vemo, da izkoriščajo informacijski prostor, kar je logično, so le v vojni in skušajo promovirati svoja stališča in narativ. Kar so storili tudi 7. oktobra, ko so šli z GoProji v Izrael in snemali svoje početje, posnetke pa objavili na družbenih omrežjih. Šlo je za informacijsko operacijo, uporabljali so informacijski prostor za promocijo svojih stališč v podporo svoji operaciji, pri tem pa so z grozodejstvi promovirali svoj cilj, kar mislim, da je grozno.

IDF počne točno isto.
Ravno sem hotel dodati, da IDF izkorišča enaka sredstva, kar je tudi problematično. In tudi njih bi morali pozvati, naj bodo previdni pri svojem početju in naj ne izkoriščajo grozodejstev za legitimiziranje svojih akcij. Ampak naša odgovornost je, da kritično sodimo te zadeve, mar ne? In da ne vzamemo informacij kot svete, ne glede na to, od katere strani prihajajo. Eden od kazalnikov, ki jih imamo, je, denimo, da tisti z visokošolsko izobrazbo precej manj nasedajo dezinformacijam, so bolj kritični misleci in so tudi bolj pripravljeni priznati, ko česa ne vedo. In obstaja razlika med neinformiranostjo in dezinformiranostjo. Večina od nas je stalno neinformirana. Ampak se tega zavedamo. In dopuščamo, da nas lahko kdo, ki je bolje obveščen, prepriča o nasprotnem.

Sorodna novica Propaganda ukrajinsko-ruskega konflikta: prva žrtev vojne je resnica

Opravili ste veliko raziskav glede dezinformacij, ko gre za rusko-ukrajinsko vojno. In ste odkrili kar nekaj primerov proruskih narativov na kanadskih družbenih omrežjih.
Absolutno.

Kanada na splošno je zelo proukrajinska, mar ne?
No, to se spreminja, ampak vam bom pustil, da dokončate vprašanje ...

Ste odkrili tudi kakšne primere proukrajinske propagande?
Torej odgovor je, da. Seveda tudi Ukrajinci strateško komunicirajo. Tudi oni si prizadevajo oblikovati in vplivati na informacijski prostor. So le v informacijski vojni. Naša teza je, da so Ukrajinci dejansko boljši v tem kot Rusi. Kar me ne preseneča. Duh Kijeva je dober primer tega. Se spominjam, ko sem se na Natovi konferenci pogovarjal z ukrajinskimi predstavniki Stratcoma in sem jim rekel, dajte no, duh Kijeva. In niso zanikali. Odgovoru so se skušali ogniti, češ da imajo kaj bolj koristnega početi kot preverjati to informacijo. Ampak vsi so vedeli, da ni res. So stvari, ki se ne dajo zanikati – kot to, da so Rusi tisti, ki so napadli Ukrajino. Tako da je logično, da bodo promovirali svoja stališča in vztrajali, da se skušajo braniti pred Rusijo. In jasno, da izkoriščajo kampanjo vplivanja, ampak če si kritični mislec, to veš, pri tem pa se vprašaš, kje je tvoj moralni kompas, kje so tvoje vrednote. Sem za demokracijo in mislim, da bi se morali Ukrajinci sami odločiti, kaj si želijo, ne, da Rusi odločajo zanje. In če se želijo bojevati proti Rusom in braniti svojo demokracijo, jim bom pač poslal orožje in drugo pomoč in jim pomagal, kolikor jim lahko. In če se na neki točki odločijo, da se želijo pogajati z Rusijo, je to njihova pravica, in jim bom to pustil.

Sorodna novica Ko vojno zamegli propaganda družbenih omrežij: "Novinarstvo je blizu klinične smrti"

Kar pa se tiče Ukrajine v Kanadi. Imate prav, dolgo časa je veljalo, da je Kanada proukrajinska. Imamo ogromno ukrajinsko populacijo – ukrajinska diaspora predstavlja kar pet odstotkov kanadskega prebivalstva, kar je toliko, kot imamo staroselcev. In vedno je tudi veljalo, da imajo ti Ukrajinci veliko vpliva na politične stranke. Zato je bilo veliko soglasja med političnimi strankami na obeh polih. Vsi so bili proukrajinski. To se spreminja. Javnomnenjske raziskave kažejo na proruska stališča med kanadsko skrajno desnico in skrajno desnimi mediji, na katere vpliva ameriška skrajna desnica, Tucker Carlson ipd., ki širijo rusko propagando. In desnica je vse manj pripravljena še naprej podpirati Ukrajino. Skoraj popolnoma razdeljena je glede tega.

Mar ne gre to pripisati enakim razlogom kot po ZDA in Evropi – da so ljudje postali malce naveličani te vojne? Neskončnih pošiljk orožja in druge vojaške pomoči?
To je dobro vprašanje, zakaj? In mislim, da imate prav. Mislim, da gre za več razlogov. Res je, da so ameriški konservativci in skrajna desnica vse manj proukrajinski. Nekako je skrajni desnici uspelo prepričati nekatere konservativce. Verjetno je nekaj tudi naveličanosti nad vojno, ampak ta argument me ne prepriča ravno, ker saj se razmere niso spremenile. Ni kot da bi Ukrajinci izgubljali …

Sorodna novica Dovolj je oboroževanja, dovolj odprte pipice – del sveta kaže znake naveličanosti nad vojno

Tudi zmagujejo ravno ne.
Ne zmagujejo, ampak saj ne gre za veliko denarja. V širšem kontekstu, če pogledate, kaj počno, so oni tisti, ki žrtvujejo svojo kri in ozemlje. Tako da če mi porabimo nekaj milijard dolarjev, ki bi jih sicer tako ali tako porabili kje drugje, je to poceni. Tako da se mi zdi popolnoma na mestu, da jih podpiramo, dokler si oni tega želijo. Sem zelo odprt do tega, da se sami odločijo, kdaj se želijo prenehati boriti. In še vedno velja, da je Rusija napadla demokratično državo, da bi prevzela nadzor v njej.

Protiargument nasprotnikov financiranja vojne v Ukrajini bi verjetno bil, zakaj zapraviti toliko sredstev za vojno na drugem koncu sveta, ki ni povezan ne s Kanado ne z ZDA, ko pa bi lahko ta denar porabili doma za zdravstvo, infrastrukturo itd.
Vem, to je argument skrajne desnice. Ampak je zgrešen, ker dobro veste, da tega denarja ne bi porabili doma. Ni tako, kot da bi vzeli teh 8 milijard in jih porabili za brezdomce, to se preprosto ne bo zgodilo. Tako da gre za zavajajoč argument, ki skuša podati neko lažno primerjavo. Mislim tudi, da če Rusija zmaga v Ukrajini, se ne bo ustavila. Občutek imam, da so kot nacistična Nemčija. Nikdar se ne bodo zadovoljili. Ko bodo enkrat zasedli Ukrajino in iz nje naredili drugo Belorusijo, bo to konec njihove velike strategije proti Zahodu? Ne. Kdo bo naslednji, Gruzija? Že zdaj je skoraj napol ruska. Bo Putin potem srečen? Ne, potem bo na vrsti Moldavija.

Dobro, zgodovinsko gledano, vsaj če gledava zadnjih 40 let, so bile ZDA precej bolj ekspanzionistične kot Rusija.
Oh, da. Ampak ne, ko gre za Nato. Članice Nata so bile tiste, ki so se obrnile na nas. Realistično, če pogledamo vse te ruske sosede, so si one želele v Nato. Prosile so za to. Nato ne pridobi prav ničesar z Estonijo, Latvijo ali Litvo v zavezništvu. Ničesar ne prispevajo. Enako je s Slovenijo, kajne? Nič kaj dosti ne prispeva Natu v smislu vojaških zmogljivosti in podobnega. Tem državam smo pustili, da odločajo same zase, in njihovo odločitev spoštujemo. In ni Rusija tista, ki naj odloča, ali ji je to všeč ali ne. Obstaja dober razlog, zakaj si vse te države želijo v Nato. Ker je Rusija agresivna do sosed in hoče nadzirati, kaj počno. Jasno torej, da te sosede iščejo zaščito, kjer koli jo lahko dobijo. To je racionalno. Dejansko je ruska agresija tista, ki žene te države v iskanje partnerstev, ki jih lahko zaščitijo. Če bi bila Rusija dobrohotna država, nobena soseda ne bi silila v Nato. Tako da mislim, da Rusi včasih projicirajo. So agresivni. Silijo druge države, da se branijo in iščejo zaščito, potem pa se čudijo, zakaj. Lahko bi imeli dobre odnose. In na to smo tudi računali. Američani so med letoma 1995 in 2008 umikali svoje sile iz Evrope in krčili vojaške operacije, ker naj Rusija ne bi več predstavljala grožnje. Potem pa se je zgodilo leto 2012 in 2014 in odnos se je počasi, a vztrajno slabšal. In zdaj, koliko imate Američanov v Evropi? Na neki način so Rusi sami ustvarili situacijo, ki so jo sovražili. Imajo bolj enotno Evropo, bolj militariziran Nato in več zahodnih sil na svojih mejah kot kdajkoli poprej. Kaj so torej pridobili s tem? Ničesar. Slabo so to preračunali.

Vrniva se k selektivnemu poročanju. Zadnji primer je Aleksej Navalni, ki ga mediji prikazujejo in opevajo kot borca za demokracijo in svobodo, žrtev ruskega avtoritarnega režima. Sočasno zdravje Juliana Assangea v zaporu naglo peša – edina razlika je, da je bil zaprt zaradi razkritja zahodnih (ameriških) zločinov in je zaprt v zahodnem zaporu.
Torej, ko gre za Assangea, sem v precepu. Ko sem bil mulec, sem gledal na Assangea kot na dober primer nekoga, ki se bojuje za tisto, kar je prav. Razkrivanje laži, razkrivanje prekoračitev vladnih pooblastil, razkrivanje zločinov. In sem se nekako strinjal z mantro Wikileaksa. Ampak, kar zdaj vem o Wikileaksu glede na svoje analize, je, da je WikiLeaks v središču ruske dezinformacijske mašinerije. Na neki točki so WikiLeaks, Assange in Rusi izkoriščali drug drugega za promocijo določenih zadev, Rusi pa so izkoriščali WikiLeaks za promocijo svojih nazorov. Tako da me je Assange na neki točki izgubil kot podpornika, ker je našel drugega gospodarja – Moskvo.

Pa mislite, da je to njegova krivda ali krivda Rusov, ki pač z veseljem izkoristijo vsakršna negativna razkritja glede Zahoda in zahodne zločine?
Ne vem. Dal vam bom dober primer. Med volitvami v ZDA 2016 je bil WikiLeaks tisti, ki je razkril to o vdorih. Ampak so si tudi sami postlali, mar ni res? Lahko bi se odločili, da tega ne objavijo. In menim, da v tistem kontekstu ni šlo za razkrivanje prekoračitev vladnih pooblastil, ampak je šlo za rusko hekersko operacijo in so izkoristili Wikileaks za promoviranje teh podatkov. Tako da so bili del informacijske operacije in izvajanja ruskega vpliva. Imate pa prav – kaj je bilo prej, jajce ali kokoš? Ampak danes zagotovo, po vseh podatkih je WikiLeaks del mehanizma ruskih operacij in ekosistema. Tako da Assange nima več mojih simpatij. Morda je bil pred letom 2012 res ta figura, nekdo, ki je skušal razkriti prekoračitve vladnih pooblastil, ampak ne več.

Mar ne bi po tej logiki lahko rekli, da Rusija izkorišča WikiLeaks za lastne koristi in agendo, ampak tudi Zahod izkorišča Navalnega za svoje orodje proti Rusiji?
Mislim, da ni isto. Mislim, da Navalni predstavlja naše vrednote in je v redu, da imamo svoje vrednote. V redu je, da si želimo demokracijo, in v redu je, da ljudem sporočamo, da bi si želeli, da bi tudi oni živeli v demokraciji. V redu je tudi, če rečemo, da se je skušal Navali boriti proti koruptivnemu sistemu in promovirati demokracijo. Je tudi prav, da ga postavimo za svetel zgled tega? Seveda je. Mislim, da ni isto z Assangeem. Assange ni več svetel zgled ničesar. Postal je uporabno orodje Rusov za izvajanje svojega vpliva in promocije svojega narativa. In za to je sam odgovoren. On je sprejel te odločitve. Lahko bi rekel, da si ne želi, da ga Rusi izkoriščajo za svoje cilje. Podoben problem imam z Gazo in Izraelom. Zelo težko je ne kritizirati ene strani namesto druge. In zelo težko je reči, da je samo ena žrtev in samo en agresor. In vsakič, ko presojam to vprašanje, pogledam svoje vrednote in jih uporabim kot moralno sidro, kar mislim, da je prav, in to je, da civilisti nikdar ne bi smeli biti tarča. In če mi rečeš, da obstaja širši kontekst za to, me izgubiš. Ne. Pobijanje civilistov ni dopustno v nobeni obliki in kontekstu. In če se strinjate s tem, potem lahko kritiziramo Izrael, ker ne stori več za zaščito civilistov, in lahko kritiziramo Hamas, ker je šel na morilski pohod v izraelskem kibucu. In oboje je enako narobe. In dva minusa ne dasta plusa. Enako gledam na Irak leta 2003. Da, kar so storili Američani, ni bilo prav. Ampak ruska invazija Ukrajine je v isti meri obsojanja vredna. Enako, ko gre za Assangea. Moral bi se vprašati, ali s svojimi dejanji ne ogroža demokracije, ki jo skuša rešiti. Če razkrivam prekoračitve vladnih pooblastil, ker si želim braniti demokracijo, potem je biti ruska marioneta in ogrožanje lastne demokracije enako slabo.

Ampak ta logika predpostavlja, da če razkriješ kakršna koli oporečna dejanja Zahoda, boš samodejno šel sovražni državi na roke, pa naj si bo to Kitajska ali Rusija, te podatke bodo uporabili proti Zahodu.
To absolutno drži.

Torej pravite, da preprosto ne smeš razkrivati oporečnih ali kriminalnih početij Zahoda.
Ne, še vedno bi morali te stvari razkrivati in kritizirati, smo le demokracija. Kritika naše demokracije je eden njenih sestavnih delov. To je popolnoma normalno. Moramo pa pričakovati, da bodo naši nasprotniki to izkoristili. Prav je, da se pogovarjamo, kakšno demokracijo in zakone imamo in ali si želimo zaščito za LGBT-skupine. In če se o tem pogovarjava midva v isti državi, je v redu. Če pa skuša zunanji akter ta pogovor izkoristiti, potem imam problem s tem. Ta pogovor je med nama. In prav imate, zunanji akterji bodo skušali izkoristiti naša nesoglasja. Ampak mi tega ne smemo sprejeti. Da blokiramo RT. Da ne pustimo, da zunanji akterji, ki niso del naše demokracije, vplivajo na naše odločitve in demokracijo. Enako težavo imamo včasih v Kanadi z ameriškimi politiki, ki komentirajo kanadsko politiko, ali ko skuša ameriška skrajna desnica vplivati na kanadsko politiko, ko Fox komentira, kako je Justin Trudeau tiran ipd.

Ko že govoriva o ljudeh, ki ne zaupajo osrednjim medijem, nekaj raziskav ste opravili tudi o Donaldu Trumpu. In bilo je veliko govora o ruskem vmešavanju v ameriške volitve, ko je leta 2016 premagal Hillary Clinton. Zadnje javnomnenjske raziskave kažejo, da vodi proti Joeju Bidnu za od 2 do 3 odstotke …
Torej v okvirih statistične napake.

Če Trump zmaga, koga bodo demokrati in njegovi kritiki krivili tokrat? Spet Ruse?
To je dobro vprašanje. Dejansko ne vem. Vem pa, da če bi bil jaz Rus, bi storil vse, kar je v moji moči, da bo Trump izvoljen, ker bo to povečalo možnosti, da ukine podporo Ukrajini. In Trump se je sam odprl temu, ko govori, kako bi ustavil pomoč Kijevu. Morda s tem implicitno vabi Rusijo, da mu pomaga, on pa jim bo uslugo vrnil. Osebno mislim, da si verjetno tega ne želi, ampak to je sporočilo, ki ga bodo Rusi slišali, zato je bolj izpostavljen tujim vplivom. Mislim, da bodo Rusi skušali poseči v volitve, ampak bomo videli. Trenutno dajem Trumpu možnosti za zmago 60:40. In to je krivda demokratov. Če bi bil demokrat, bi krivil sebe. Oni so tisti, ki so izbrali Bidna. In ena največjih težav, ki jih imajo ljudje z Bidnom, je njegova starost. In res je, star je. Ampak oni izbirajo svoje voditelje in oni se bodo morali spopasti s posledicami svojih izbir. Informacijski prostor v ZDA je skrajno onesnažen. Skrajna desnica ima odločno preveč vpliva na javno razpravo, republikanci imajo sposobnost dominirati medijskemu prostoru, ki je demokrati nimajo.

To je bilo moje podvprašanje – demokrati radi pripisujejo Trumpov uspeh vsemu in vsem, samo ameriškim volivcem samim ne. In raje raziskujejo domnevno rusko vmešavanje v volitve, kot pa, da bi se poglobili v razloge, zakaj ima kandidat, kot je Trump, več uspeha z volivci kot pa Biden ali Hillary Clinton.
Ampak oboje je lahko res, mar ne? Da se Rusi vmešavajo in skušajo zmanipulirati javno mnenje, ampak tudi, da je problem tudi na naši strani. Na neki način, če bi bili demokrati močnejši, bi imeli Rusi manj uspeha pri vmešavanju. Enako v Kanadi. Kot sem omenil, podpora Ukrajini med konservativci pada. In interno se politikom svetuje, naj ne govorijo o zunanji politiki, ampak o notranjih problematikah. In ker manj podpirajo Ukrajino, so bolj dovzetni za ruske vplive. Če bi bil Rus, katero stranko bi si želel? Konservativce. Ker bodo ukinili pomoč Ukrajini. Če bi imela Ukrajina močno podporo pri obeh političnih opcijah, se Rusom ne bi izplačalo vlagati denarja v Kanado, ker ne bi spremenilo ničesar. Tako da smo zaradi lastnih hib in razkolov bolj ranljivi za tuje vmešavanje. Kar oni izkoriščajo. Če bi politiki odločno zavrnili vsakršne poskuse vmešavanja, bi delovalo. Ampak mislim, da bi bil Trump povsem zadovoljen, če se Rusi vmešajo, in ne bo storil kaj dosti, da jih odvrne od tega. Včasih postavljajo politiki lastne interese pred nacionalno varnost.

Sorodna novica Zakaj se Kanada tako oklepa nacističnih spomenikov?

Veliko govorite o tem, kako Ukrajina izgublja podporo v Kanadi, ampak novica, škandal iz Kanade, ki je najbolj odmeval v zadnjem letu, ko gre za Rusijo in Ukrajino, je bil, ko sta kanadski parlament in Trudeau počastila ukrajinskega nacističnega veterana. Kanada je tudi ena redkih zahodnih držav, ki dejansko še vedno ima spomenike, postavljene v čast ukrajinskim nacističnim kolaborantom.
Da, to je problem. Ampak, bodiva iskrena, naciste najdemo po vsej Evropi, mar ni res? Ne le v Nemčiji in Ukrajini, tudi v Angliji in kar nekaj jih je še živih. Ta dediščina obstaja povsod. Tako da, če jih iščemo, bomo naciste zlahka našli. Ampak zagotovo je bila to velika napaka za Kanado, ki je dala Rusom ogromno materiala za akcije znotraj države, kar smo tudi videli. Rusi so vse skupaj veselo poobjavljali in ustvarili celo kampanjo iz zadeve, še posebej med skrajno desnico, češ, Trudeaujeva vlada podpira nacije, kar vem, da ni res. Če bi vedeli za ozadje tega človeka, ga ne bi nikdar počastili. Nespametna napaka. Ampak moramo tudi vedeti, da je ogromno ljudi imelo prednike, stare starše, ki so bili nacisti, poglejte samo v Nemčiji. Pa ne bomo zato rekli, da so danes vsi Nemci naciji. Tudi Hrvati so bili zavezniki z nacisti, mar ne? So vsi Hrvati zato danes nacisti? Ne. Ampak Rusija to rada izkorišča proti Zahodu. Kar pri njih deluje, ne deluje pa v Kanadi.

Ko poročamo o rusko-ukrajinski vojni, imamo celo novinarji velike težave ločevati propagando od dejstev. Kako vi kot akademik pristopate do tega? In ali ste opazili, da bi to v tem konkretnem konfliktu predstavljalo večje težave kot v drugih?
Ne, ne vidim, da bi bilo v ukrajinsko-ruskem konfliktu to večja težava kot v drugih. V konfliktih so oprijemljive informacije vedno redke. Ne poznamo števila žrtev ne na ukrajinski, ne na ruski strani. Ocenam pa ne bi verjel za nobeno stran. Ampak, kot sem dejal, znam kritično razmišljati. In priznavam, da ne vem. Če mi rečete, da so Rusi izgubili 400.000 vojakov, mi zveni dokaj možno, verjetno. Ampak najbrž niti sami ne vedo. To je običajno tako. Ampak manj me zanimajo spopadi in preverjanje podatkov in bolj informacijski prostor, kaj se ljudje tam pogovarjajo in kateri zorni kot skušajo vsiliti. Nekaj je ruske propagande, nekaj drži, nekaj napol drži, nekaj ne drži. Nisem jaz tisti, ki lahko sodim. Jaz samo povem, kaj Rusi ali skrajno desne skupine govorijo. Podatki so podatki, in to je pogovor, ki ga opažam na spletu, ljudje pa naj si oblikujejo svoje mnenje. In tako malce prispevam k razumevanju informacijskega prostora in kako zunanji akterji izkoriščajo ta prostor. To je tisto, kar se mi zdi zanimivo, in kar menim, da bi morali kot družba vedeti.

Še zadnje vprašanje, ki ga moram zastaviti. Vaše projekte financira kanadsko ministrstvo za obrambo?
Da. Del mojih projektov.

Od začetka vojne v Ukrajini je Kanada namenila 2,4 milijarde dolarjev vojaške pomoči Ukrajini, kar jo na neki način dela za aktivno udeleženko v konfliktu. V tem kontekstu se lahko vaše delo zares gleda kot nepristransko?
Hm. Torej, obrambno ministrstvo me je financiralo že pred vojno. Sem akademik, imam akademsko svobodo, obrambno ministrstvo pa me ni nikdar prosilo, naj opravim kaj zanje. Počnem tisto, kar se mi zdi, da je prav. Tako, da je moj moralni kompas precej čist – osebno mislim, da so Rusi v tem primeru na napačni strani. Zanima me, kako zunanji akterji izkoriščajo informacijski prostor za uveljavljanje lastnih interesov. Pišem o Rusiji, ampak tudi o Kitajski in skrajni desnici. Analize skrajne desnice nimajo ničesar z nacionalno obrambo. In če smo iskreni, večinoma razgaljajo ameriški vpliv na Kanado, ne vzhodnega. Tako da delam pogovore neprijetne za vse, kar mislim, da je moja vloga kot akademik.

Kdo so vaši kritiki?
Buliji (smeh). Z vseh smeri. Požvižgam se na to. Če skušaš oblikovati informacijski prostor, uveljaviti svoje interese, spodkopati demokracije, potem mislim, da je to zanimivo akademsko vprašanje. Kako družbena omrežja, digitalni prostor oblikujejo zunanjepolitična vprašanja? Lahko bi delal raziskave tudi o ameriških operacijah vplivanja na ukrajinske operacije vplivanja. Raziskoval sem ukrajinsko mobilizacijo na Krimu. Grem tja, kjer so podatki. Ko gre za Rusijo in Ukrajino, smo zbrali vse tvite z omembami Rusije, Ukrajine in Nata. V cirilici, angleščini in francoščini. Nismo iskali proruskih objav ali proukrajinskih. Iskali smo zgolj razpravo. In potem smo lahko našli akterje in videli, kdo širi kaj. Enako raziskavo bi lahko naredili o provladnih, proukrajinskih tvitih. In tudi to bi bilo zanimivo. Ampak zagotovo, mislim, da je moja vloga akademika, v smislu morale in etike, da branim demokratične institucije.