Taborišče postane orodje oziroma način za soočanje z nasiljem prek arhitekture, meni Herz, ki opozarja na začasno naravo begunskih taborišč, čeprav nekatera trajajo tudi po pol stoletja. Begunci si zaslužijo čim bolj normalno življenje, a to zaradi visoke stopnje reguliranosti taborišč ni mogoče, opozarja in dodaja, da je ključno vprašanje, ali begunci v taboriščih sami oblikujejo svoja življenja. Pri tem opozarja na pojav "skladiščenja" ljudi, čemur smo priča tudi v dehumanizirajočih taboriščih na grških otokih.

Koristi od begunskih taborišč nimajo le begunci, temveč tudi države gostiteljice, nevladne organizacije, Evropa, meni Herz. Tudi to naj bi bil eden od razlogov, da nekatera obstajajo toliko časa. Ker pa so taborišča le "nadomestek politike", arhitektura po njegovih besedah ne more zamenjati političnih rešitev. Ob svojem delu pa morajo biti arhitekti pozorni na številna vprašanja, ki v drugačnem kontekstu ne bi bila pomembna. Bo preveč udobna namestitev za begunce razjezila bližnje prebivalce? Tudi material, ki je na voljo beguncem, je stvar politike, opozarja Herz, ki je glede načrtovanja taborišč sodeloval tudi z Visokim komisariatom ZN-a za begunce (UNHCR). Kot poudarja, so vsa taborišča različna, a jim je skupno to, da v njih živi veliko ljudi. Tem pa je treba zaupati, da so sposobni sami upravljati svoja življenja, pravi sogovornik.

Začniva z vprašanjem, ki je pravzaprav v osrčju stvari. Dejali ste, da so begunska taborišča verjetno najneposrednejši prevod politike v prostor. Kaj ste mislili s tem?
To se dogaja na več ravneh. Najprej, begunska taborišča so odziv na vojaške konflikte ali nasilje. V večini primerov se jih postavi, ker ljudje pred tem bežijo, taborišče pa postane orodje oziroma način za soočanje z nasiljem prek arhitekture. Dokler se torej konflikta ne dá rešiti politično, zgradimo taborišče. To tako postane nekakšen nadomestek politike. Na bolj konkretni ravni pa vidimo, da so v večini primerov taborišča močno regulirana s strani različnih organov, UNHCR-ja in številnih nevladnih organizacij, ki so vpletene. Prostor, ki se ustvari v taboriščih, pa je skoraj neposreden prevod teh mednarodnih pravil, katerih namen je ohranjati ljudi pri življenju, ki se ukvarjajo z vprašanji zdravja, varnosti, obnašanja ljudi, njihove svobode gibanja, ki je pogosto močno omejena. Gre torej za močno reguliran prostor, kjer begunci pogosto ne upravljajo svojih življenj, ampak jih upravlja nekdo drug. O vsem odločajo tisti, ki vodijo taborišče in postavljajo pravila, tudi o tem, koliko vode imajo begunci na voljo, koliko mleka spijejo, koliko testenin pojedo, kakšna je njihova prehrana, kako poteka njihovo vsakodnevno življenje. V takšnem prostoru se politika in zasebnost povsem zlijeta.

Sam smisel begunskih taborišč je njihova začasnost. Na misel najprej pridejo šotori. Je to še vedno prevladujoč model taborišč na svetu?
Glede na statistične podatke UNHCR-ja begunska taborišča sploh niso večinska rešitev za begunce. Večina jih namreč samostojno najde nastanitev na podeželju, v vaseh na območju, kamor pobegnejo. Mimogrede, rad bi poudaril, da velika večina beguncev ne pride v Evropo. Ostanejo namreč na območju, kjer poteka konflikt, bodisi v osrednji ali vzhodni Afriki bodisi na Bližnjem vzhodu ali v jugovzhodni Aziji. Le majhen odstotek jih pride v Evropo. Manjši del beguncev pa živi v taboriščih. Te postavlja in vodi UNHCR. Glavno je načelo začasnosti. Taborišče torej ni stalna rešitev, kljub temu pa pogosto vidimo, kako taborišča obstajajo 10, 15 ali 50 let. Sam šotor pa ima več funkcij. Gre za najenostavnejši način, kako za begunce zagotoviti zaklonišče. Pridobi pa tudi simboličen značaj, saj predstavlja začasnost. Sama podoba šotorov pomeni, da ne gre za nekaj stalnega in včasih se jih leta in leta uporablja ravno s tem namenom. Pogosto je to, v kakšnih zakloniščih ali stavbah begunci živijo, tudi politično vprašanje. V Čadu tako krajevne oblasti odločajo o tem, ali lahko begunci preidejo s šotorov na kolibe iz gline kot nekoliko trajnejše zgradbe.

Politiziran je torej celo material, ki je na voljo beguncem.
Da, a na obeh straneh, tako pri beguncih kot gostiteljski skupnosti. Te včasih beguncem prepovejo gradnjo kolib ali trajnejših struktur, saj želijo, da je taborišče čim bolj začasno in občutljivo, včasih pa želijo šotore ohraniti sami begunci, ker želijo poudariti začasnost svojega tamkajšnjega bivanja. V drugih primerih pa si begunci močno želijo trajnejših zgradb. Vsak primer se razlikuje od drugega, zato tudi, naj poudarim, nobeno taborišče ni enako drugemu. Čeprav so proizvod enakih načrtov in pravilnikov, so na koncu vsa različna, saj so različne tudi njihove prostorske okoliščine. Zanimivo je tudi, da imajo za obstoj taborišč interes številni ljudje in organizacije. Številnim taborišča koristijo. Najprej seveda koristijo beguncem, ki pridobijo hrano, zdravstveno oskrbo, šolanje. Koristi ima država gostiteljica, saj pridejo nevladne organizacije, ki imajo milijonske proračune in ponujajo storitve na področju zdravstva in izobraževanja ne le beguncem, temveč tudi okoliškim prebivalcem. Nevladne organizacije lahko medtem prikažejo nov humanitarni program in dobijo nova sredstva. Evropi koristijo, saj zadržujejo begunce v Afriki in ti tako ne odidejo v Evropo. Morda koristijo tudi uporniškim skupinam, ki v taboriščih uporabljajo bolnišnice. Na neki način taborišča koristijo vsem, in to je tudi eden od razlogov, zakaj včasih obstanejo precej dlje od načrtovanega.

Obstaja veliko primerov taborišč, ki postanejo dom za cele rodove. Tak primer so zahodnosaharska taborišča v Alžiriji ali taborišča za sirske begunce v Turčiji in Jordaniji, kjer je nastanjenih na sto tisoče ljudi. Kakšni problemi nastanejo, ko začasna taborišča postajajo vse trajnejša? Ti ljudje živijo v krajih, ki jih ne morejo imenovati dom, a so ravno to postali.
Pomembno vprašanje je, ali lahko begunci sami oblikujejo svoja življenja. Če v taboriščih vse predpišejo nevladne organizacije, ZN ali gostiteljska država, je bivanje beguncev zelo žalostno. Gre za t. i. skladiščenje beguncev, ko se jih pravzaprav le nekam umakne. Če pa imajo begunci možnost vplivanja na svoja lastna življenja, pa lahko za ta okolja rečemo, da imajo tudi določen potencial in da ponujajo priložnosti. Tako je recimo v zahodnosaharskih taboriščih, kjer je položaj sicer res tragičen in ljudje ne živijo v državi, v kateri želijo, še vedno pa izkoriščajo priložnost za preoblikovanje svoje družbe. Mislim, da je tako do določene mere tudi v palestinskih taboriščih na Zahodnem bregu in drugod, recimo v Libanonu. Ta taborišča so namreč postala nekakšni laboratoriji za nova politična delovanja, prostor, kjer nastaja nekaj novega. To kaže, da taborišča niso nujno bedni kraji, ampak lahko tudi ponujajo priložnosti za politično emancipacijo.

V Gazi, pa tudi na Zahodnem bregu, se begunska taborišča nekako zlijejo s širšo okolico, postala so del mest, ob katera so umeščena. V primeru zahodnosaharskih taborišč v Alžiriji pa so ta povsem na samem.
Da in ne. Res je, da v primeru palestinskih taborišč ne boste opazili velike razlike med uradnim taboriščem in njegovo okolico, a razlike obstajajo, na področju dostopa do storitev in pravic. Ob tem so se taborišča resda zlila z okoliškimi mesti, a razlike so tudi v tem, kdo te kraje upravlja. V primeru palestinskih taborišč le-te soupravlja UNRWA, agencija ZN-a za palestinske begunce. Zahodnosaharska taborišča pa sicer res niso v neposredni bližini alžirskih mest, a ne smemo pozabiti, da na območjih, kjer postavijo taborišča, vedno nekdo živi. Nikoli ne gre za nikogaršnjo zemljo. Vedno obstaja tamkajšnje prebivalstvo in tamkajšnje gospodarstvo, zato prihaja do interakcije, včasih pozitivne, včasih negativne. V primeru Čada je prišlo recimo 250.000 sudanskih beguncev na suho sahelsko območje, kar ima močan vpliv na okolje in gospodarstvo. Ta taborišča niso nikoli otoki, vedno obstajajo v zelo resničnem kontekstu.

Ali je begunsko taborišče lahko dom oziroma ali naj sploh bo dom?
Zdi se mi impresivno, da so se zahodnosaharski begunci že na samem začetku odločili, da bodo poskusili vzpostaviti kakovost vsakodnevnega življenja, kakršnega bi si želeli, seveda glede na razpoložljive vire, pri čemer se zavedajo, da bi vse to zavrgli, če bi obstajala možnost vrnitve na njihove domove. Odgovor je tako dvojen. Taborišča bi morala biti dom že od samega začetka bivanja v njem, a ob razumevanju, da ga lahko zapustiš in si tega želiš ob možnosti vrnitve.

Prej ste omenili izraz skladiščenje in mislim, da je povsem ustrezen v primeru begunskih taborišč na grških otokih, kjer na deset tisoče beguncev živi več let. Številni izmed njih tam tako rekoč preživljajo svoja najboljša leta. Kako naj razumemo ta odnos do beguncev in kaj nam to, da jih tam zadržujemo, pove o tem, koliko cenimo njihova življenja?
Mislim, da ste na vprašanje že sami odgovorili. Seveda gre za popolno nespoštovanje življenja beguncev. Ob tem Evropa do beguncev kaže tudi popolno nezaupanje. Jaz pa mislim, da bi morali beguncem zaupati, da so sposobni skrbeti zase, in da bi to tudi morali, ne pa da so tako skladiščeni.

Obiskali in preučevali ste taborišča v Čadu in Alžiriji in kot ste dejali, so vsa taborišča med seboj različna. Pa imajo ta taborišča in tista v Turčiji ter palestinska v Siriji, Jordaniji in Libanonu ob vseh razlikah kaj skupnega?
Skupno jim je že to, da tam živi veliko ljudi. Kot arhitekt mislim, da bi jim morala biti skupna urbana dimenzija oziroma urbano okolje. Ti prostori ne bi smeli biti le prostori za reševanje življenj, prostori, ki bi zgolj preprečevali, da ljudje umrejo, ampak bi morali imeti tudi urbano dimenzijo. To vključuje tudi rekreacijo, možnost učenja, vsakodnevna opravila, kot so iti v službo, nakupovati, uživati in podobno. To, kar počnemo v normalnih mestih, bi moralo biti omogočeno tudi ljudem v taboriščih.

Kako se je do vprašanja taborišč razvijal odnos arhitekture na splošno?
UNHCR, ki je odgovoren za postavljanje taborišč, pri tem vodi osrednji dokument Priročnik za izredne razmere, ki njegovemu osebju pojasnjuje, kako se postavi taborišče. Ta priročnik se sicer nekoliko spreminja, a je vseeno presenetljivo standardiziran in v zadnjih 20 letih se skorajda ni spremenil. Ob tem je treba priznati, da je UNHCR v bistvu precej učinkovit. Morda je edina mednarodna organizacija, ki je sposobna nekam sredi afriške džungle pripeljati 50.000 šotorov, očistiti okolico in jih postaviti. To je težka naloga in priznati moramo, da je ne opravljajo slabo. Pri tem niso naivni. Vedo, da je priročnik abstrakten in poenostavljen ter da ga je treba prilagajati vsaki državi posebej. Na ravni arhitektov, torej neuradnih institucij, pa gre za področje, ki smo ga do nedavnega bolj ali manj ignorirali. Leta 2006 sem bil urednik izdaje nemške revije za arhitekturo posebej o begunskih taboriščih in preseku tega vprašanja z načrtovanjem in arhitekturo. Takrat so mi kolegi arhitekti govorili, da je to sicer zanimivo, a kako da je povezano z našim delom. Kako je to pomembno za naš poklic? Deset let kasneje smo vsi vedeli, kako pomembno je. V Nemčiji in Evropi smo bili naenkrat soočeni s sto tisoči in več beguncev in morali smo najti načine, kako to vprašanje reševati tudi z vidika prostora in urbanizma. Morda je bilo naivno, da se s tem vprašanjem nismo ukvarjali prej. A zdaj mislim, da obstaja zavedanje med arhitekti glede tega, še posebej v zadnjih dveh, treh letih. Beneški bienale leta 2016 je recimo pokazal, da se veliko držav ukvarja ravno s tem vprašanjem.

Vprašanje za arhitekte je seveda, kako izboljšati življenje za prebivalce taborišč. A, kot ste zapisali, arhitektura ne more nadomestiti političnih rešitev in arhitekturne rešitve se lahko spremenijo v strategijo postavljanja političnega dogovora na stran. Arhitekt postane sostorilec, ste zapisali. Arhitekti ste torej v kočljivem položaju, ko gre za izboljšanje begunskih taborišč.
Seveda. Ne smemo biti naivni. Ne gre za preprosto vprašanje izboljšav. V kontekstu, kjer je vse politično, dobi vsak arhitekturni detajl poseben pomen. Na krajevni ravni v Nemčiji, Švici, in verjamem, da tudi drugod, je pomembno že, kako naj bo nastanitev za begunce videti. Naj bo gostoljubno, naj bo negostoljubno? Ne sme biti preveč udobna, sicer se bodo sosedi pritoževali. Vse dobi poseben pomen. In ker smo arhitekti sostorilci, se moramo tega zavedati in ne smemo biti naivni. Z vsako izboljšavo morda ustvarjamo novo težavo.

Zapisali ste tudi, da UNHCR-jev Priročnik za izredne razmere, ki ste ga omenili prej, "odseva mehanizme in vzorce procesov kolonializma 19. stoletja". Pisali ste o kontekstu orientalizma, po katerem Afriko in Orient dojemamo kot "divja", ter kako naj bi Evropa tja prinesla vrednote razsvetljenstva. Zveni kot huda obtožba, lahko kaj več poveste o tem?
Gre za to, da taborišče predstavlja prostor zaščite, a tudi prostor reda, kjer je vse organizirano in funkcionalno ter higienično. Idealistično je to čist prostor in tukaj vidimo vzporednice s kolonializmom, kjer so prevladovale enake zamisli o tem, da se uvede red v domnevni kaos. Gre tudi za idejo, da so zahodne nevladne organizacije velikodušne, da pridejo z denarjem, z zdravniki in inženirji. Obstaja nekakšna zrcalna slika ali odsev kolonializma. Vendar ne pravim, da potem ničesar ne počnemo, da to prenehamo. Pravim le, da se moramo zavedati določenih podobnosti, saj obstaja nevarnost zdrsa v pravi kolonialistični odnos moči.