Dolgoletni urednik Časopisa za kritiko znanosti, visokošolski učitelj, aktivist in avtor številnih strokovnih besedil s področja politične filozofije je oster kritik zlasti neoliberalizma. Z njegovimi uničujočimi posledicami se je seznanil pri svojem terenskem delu v Latinski Ameriki. Tam je tudi spoznal, kot pravi, da se ne razvija v našo smer tretji svet, temveč se mi razvijamo v smeri tretjega sveta. Zaradi vpetosti v globalne procese pa bo, opozarja, kar koli naredimo v Sloveniji, premalo. Kot kritik kapitalizma in potrošništva pa poudarja, da ni dovolj le sistemska sprememba, temveč se morajo ljudje tudi zazreti vase.

Veliko vaših razmišljanj o družbi črpate iz spoznanj, ki ste jih pridobili iz potovanj po Latinski Ameriki. Pred letom dni ste dejali, da ste tam med drugim spoznali, da se tretji svet ne razvija v smeri približevanja Zahodu, temveč obratno, da gre Zahod v smeri tretjega sveta. Ali ta trend še vedno opažate?
To ni bil samo moj vtis, temveč tudi vtis kolegov, s katerimi smo skupaj sodelovali z raznimi družbenimi gibanji od Mehike pa vse do Argentine. Mi, ki smo prišli iz Evrope, kjer je država nek biopolitični ustroj - kot je to opisal Foucault -, smo bili presenečeni, ko smo videli, da socialna država tam ni obstajala, temveč je bila država omejena predvsem na nasilje. Foucault namreč pravi, da moderna država spodbuja življenje, za razliko od fevdalne, kjer je kralj svojo suverenost dokazoval z represijo oziroma s tem, da je lahko življenje vzel. Oblast v moderni državi je uspešna le, če uresničuje svojo biopolitično funkcijo spodbujanja demografije. Tu gre v bistvu za razširjen koncept socialne države, ki pa tam ni obstajala. Pomembno vlogo pri tem, da je bila država tam omejena zgolj na nasilje, pa je odigral neoliberalizem. Ta eksperiment, ki ga danes izvajajo na naši koži, so tam s katastrofalnimi rezultati izvajali že pred desetletji.

Kakšni so ti katastrofalni rezultati?
Revščina, nasilje. Konec koncev, če vzamemo za primer Mehiko in tamkajšnje grozovito razraščanje kriminala, je to tudi neposredna posledica tega eksperimenta. Ta privede do situacije, ko imate velike deleže populacije, ki so povsem izključeni iz družbe in jih lahko kupiš za drobiž. Tudi pri nas sedaj režejo vse, nihče pa nima niti najmanjše vizije, kako bodo ti ljudje preživeli. Neoliberalne fantazme, da prosti trg vse postavi na svoje mesto, v zgodovini nikoli in nikjer niso delovale. Rezultat skrajnega liberalizma je bila vedno katastrofa, vojna. S spremembami, ki jih začenja neoliberalizem, postaja očitno, da ta moderni koncept države ne funkcionira več. Mislim, da je trenutno v Grčiji precej slabše kot denimo v Gvatemali.

Naslednja zadeva, ki je bila za nas izjemno zanimiva, so bile nove oblike odpora, ki so vzplamtele bodisi v urbanih okoljih bodisi v staroselskih skupnostih. Organizirane so na nek, za nas, nov način, saj so tovrstne osvobojene skupnosti delovale povsem mimo države. Novo za nas, ki izhajamo iz kulture, kjer smo interpelirani v koncept države. In to ti da misliti, da je očitno moč živeti tudi na drugačen način. Skratka na eni strani imamo neoliberalno politiko, ki uniči moderno idejo države kot biopolitičnega organizma in jo omeji zgolj na nasilje, po drugi strani pa imamo tudi odpor proti tej politiki. Ta odpor pa ne poteka samo kot sedaj v Evropi, kjer upor poteka kot "boj za staro pravdo" z namenom zaščite socialne države. Tamkajšnji boj to idejo v osnovni ravni zavrača. Tudi sam menim, da je treba imeti tudi vizijo onkraj države.
Te vizije onkraj pri nas nimamo?
Če gledamo izključno na, recimo temu, večinske razprave, bi rekel, da je ni. Poglejmo za primer to ljudsko vstajo, pri kateri se sedaj poroča izključno o tem, kako bi se sistem reproduciral, se pravi postaviti druge ljudi na mesta prejšnjih. A s tem stvari pravzaprav niso rešene. Tudi iz Maribora se poroča zgolj o enajstih kandidatih za župana, nihče pa ne poroča o nekih pobudah, ki so v Mariboru zelo žive. Nihče ne poroča o pobudah za samoorganizacijo ljudi na lokalni ravni, torej o razpravah za neposredno demokracijo, ki razmišljajo v smeri predstavniške demokracije.
Pa je ta alternativa v obliki skupnosti onkraj države sploh mogoča v evropskem kontekstu?

Tako ostro ločene alternative, da bi živeli mimo sveta, tu niso mogoče. Možne so mehke oblike prehodov, kot jih lahko vidimo v Argentini. V Buenos Airesu in v drugih mestih je množica podjetij, ki so bila v stečaju in ni bilo moč izplačati delavcev. Delavci so nato dosegli, da so postali lastniki oziroma upravljavci podjetja. Takih podjetij "sin patron", torej brez gospodarja, je na stotine, obenem pa se tudi medsebojno povezujejo in odkrivajo nove odnose. Mi bi temu lahko rekli samoupravljanje, vendar ne tako, kot je bilo tukaj, ko je bilo vse dirigirano in nadzirano, tako da znotraj njega ni bilo dosti možnosti za iskanje kreativnih odgovorov. Teh možnosti je danes gotovo dovolj, saj imamo vendarle malo več avtonomije. Poglejmo le, koliko imamo različnih oblik družin, kulture … Sam vidim veliko kreativno prekipevanje, ki mu sistem nadzora ne more slediti.

Omenili ste Maribor, kjer smo bili po eni strani priča recimo temu dejavnemu državljanstvu, ko so ljudje s protesti na ulicah dosegli odstop župana Kanglerja. Po drugi strani pa so se novi kandidati za župana, ki so nameravali kandidirati s podporo ljudi, srečali s pri nas zelo znano politično apatijo. Izmed treh kandidatov je dovolj podpisov prejel le eden, eden je od kandidature odstopil, tretji pa se je za podporo svoji kandidaturi moral obrniti na politično stranko, kar ne nazadnje simbolno utrjuje moč političnih strank, ki jim protestniki nasprotujejo. Je mogoče presekati ta razkorak med dejavnim državljanstvom na eni in politično apatijo na drugi strani?
To ni proces, ki se razreši v enem letu. To aktivno državljanstvo, če uporabimo ta tehnični izraz, je nekaj, kar je treba gojiti in razvijati. Ob koncu devetdesetih, ko smo se začeli organizirati z namenom kritike kapitalističnega sistema in združevati z nekaterimi drugimi pobudami, ki so se zavzemale za človekove pravice, mirovništvo in druge cilje, nas je bilo vsega skupaj nekaj deset ljudi. Potem pa je to število začelo naraščati. K temu so verjetno pripomogle tudi nove tehnologije, s pomočjo katerih imamo sedaj kontinuirano več tisoč ljudi na ulicah. Tu gre za nek proces, ko se ljudje opogumijo, se začnejo srečevati, začnejo razmišljati, skratka sprostijo se neke kreativne politične energije. Skratka ne gre le zato, da pridejo na manifestacijo, ampak gre tudi zato, da tam zadevo reflektirajo, da se pred tem pripravijo. Pri tem pa bi sam na nekaj opozoril. Mi pozabljamo, da so ti procesi prisotni bolj ali manj po vsej Evropi, ne le v Španiji in Grčiji. Silno skorumpiran režim je tudi v Italiji z Berlusconijem. Poglejte tudi, kakšna je raven korupcije v Avstriji. Precej večja kot pri nas, tudi zato ker so bolj bogati in pravosodje je tudi tam precej nemočno. To je pač evropski sistem, ki je povezan z načinom, kako se Evropa integrira. Evropski uniji načeluje neka komisija, ki pravzaprav nima resnega demokratičnega mandata in je čezmerno dojemljiva za finančno-korporativne vplive. Kar koli mi v Sloveniji naredimo, ni dovolj. V neke večje sistemske in paradigmatske spremembe bomo morali vložiti še desetletje bojev. Lahko se pa zgodi tudi to, da Evropa kot takšna, vključno z nami, potone tako kot Rimsko cesarstvo v tisoč let mračnega srednjega veka (smeh). Šalim se. Po drugi strani pa se od drugod oglašajo neke alternative, ki mogoče meni osebno ne dišijo v celoti, v smislu nekakšne oblike demokratičnega socializma. Če se vrneva na Latinsko Ameriko. Tam se dogajajo zelo zanimivi procesi, ki begajo tudi ekonomiste. Poglejmo samo Brazilijo, ki je ekonomsko zelo uspešna, načeluje pa ji bivša gverilka oz. delavska stranka.
Gre sploh pričakovati, da je ekonomska uspešnost povezana z načinom vodenja in skrbjo za pravice državljanov?
Tu je ostal osnovni problem kapitalizma. Uspel je sprostiti silne ustvarjalne moči, to je dejstvo. Toliko bogastva, kot ga je na svetu danes, ga verjetno ni bilo nikoli v zgodovini, govorim tako o materialnem kot duhovnem. Ampak - več kot ustvarimo, manj nas hočejo plačati in od nas pričakujejo, da bomo še več časa preživeli na delovnem mestu. Mar ni to paradoks? Kam pa gre vse to bogastvo, ki ga večini prebivalstva odrekajo? Skratka, sam ekonomski sistem ne funkcionira. Profitna mera očitno pada, kar pomeni, da je imel stari striček Marx prav (smeh). Lahko se finance postavijo na glavo in nas vse spravijo na raven sužnjev, pa se te zadeve ne bodo izboljšale. Očitno je treba nekaj spremeniti. Vendar tu ne gre le za spremembe v načinu vladanja - torej sistemu. Tudi ljudje si morajo postaviti eno najbolj radikalnih vprašanj, in sicer, kaj je kvaliteta življenja. Je kvaliteta življenja BTC, ki je pravzaprav štala za reveže?

Je mogoče pričakovati spremembo tudi v odnosu do potrošništva, zlasti z vidika, da so smernice, kot pravite, usmerjene v zniževanje prihodkov in povečevanje obsega dela?
Mislim, da je prezgodaj, da bi to še videli, mislim pa, da se bodo ljudje prej ali slej odvadili tega iracionalnega obnašanja, denimo tega, da je treba vsakih nekaj let kupiti nov avto. Sam živim v bolj kot ne proletarski četrti, kljub temu pa imajo spodaj ljudje parkirane precej drage avtomobile. To se mi zdi povsem iracionalno. Ob tem sem se vselej spraševal, kako so ljudje preživeli v času hudih sankcij. Vzemimo za primer Srbijo v času Miloševića. Takrat se je veliko ljudi, ki so tja odpotovali, vrnilo z vtisom, da je življenje znosno, predvsem zaradi tega, ker je bilo preživetje mogoče zaradi solidarnosti. Ta pa je v svoji osnovi antikapitalistična. Kapitalizem nas individualizira in sili drug drugega v konkurenco. Ko enkrat kot tak individuum izvisiš, ne moreš več preživeti brez državne pomoči, ki nam jo zdaj ukinjajo. Humanitarna pomoč pa ni solidarnost, je bolj obliž sistema, ki ga ohranja.
Menite, da je s tem na preizkušnji tudi sama ideologija kapitalizma, ki med drugim vključuje prosti trg kot merilo vrednosti človekovih talentov oziroma kompetenc, zlasti če upoštevamo, da imamo vse več mladih izobraženih ljudi, ki drsijo v prekerna razmerja, medtem ko se na položajih odločevalcev nahajajo ljudje s sporno izobrazbo, plagiati, ponarejenimi spričevali, za katere bi težko rekli, da njihov položaj odraža neke talente oziroma kompetence?
Menim, da je zadeva logična posledica dekonstrukcije oziroma razkroja socialne države, ko so ljudje prepuščeni samim sebi in je edina pomembna funkcija, ki državi preostane, samo še represija. To privede v ospredje ta nasilniški in brutalen sloj populacije. Politične elite delujejo na hitro, brez volje po nekem pogajanju ali usklajevanju. In tako je skoraj povsod, ne le pri nas: javno sfero zapolnjujejo groteskni fenomeni, poglejmo denimo Berlusconija v Italiji. Velja pa poudariti, da so, med drugim, to posledice liberalne redukcije demokracije na volilni ritual. Demokracija je omejena zgolj na občasni volilni resničnostni šov. "Demokratično izvoljene" elite v tem kontekstu, kjer je glavni cilj oblast, državo dojemajo kot plen. Že na ravni jezika pravijo, da so "osvojili" oblast.

V kontekstu odpora oziroma protestov se večkrat izpostavlja študente. Toda po drugi strani pa ti, vsaj pri nas, predstavljajo eno redkih populacij z urejenim socialnim statusom. So kot taki sploh lahko gonilna sila protestov?
Tu imamo opravka s paradoksom. Država spodbuja oziroma je spodbujala študij, tudi zaradi tega, da te generacije odloži nekam na stran, ker jih trg dela ne potrebuje. Toda te potem padejo iz študija kot prekerna populacija s fleksibilnimi oblikami zaposlovanja. Trg prekernega dela je do sedaj obvladoval študentski servis, ki je s tem dajal moč študentski organizaciji. Sicer ne gre podceniti ali zanemariti nekaterih projektov te organizacije, toda po drugi strani se je študentsko populacijo pasiviziralo. Ponekod na Zahodu imajo plačljiv študij. To pomeni, da lahko študirajo tisti, ki so bogati. Ti se upirajo le generacijsko in priložnostno, ne pa tudi socialno. Mladina iz srednjih slojev v ZDA plačuje šolnine z bančnimi krediti. Ko imajo na vratu tisoče dolarjev dolga, zagrabijo za vsako delo in se ga držijo za vsako ceno, ker so v življenjskem obdobju, ko si ustvarjajo še družine. Znotraj teh okvirjev je torej nerealno pričakovati, da bi bili študenti pripravljeni na nek resen odpor, kot se je to dogajalo v šestdesetih letih. Trenutno študentska gibanja niso nikjer jedro odporniških gibanj, ki so tudi pri nas znotraj precej heterogena. Pa vendar so vse od Čila pa do Dunaja v zadnjih letih vzniknila pomembna študentska gibanja, ki so problematizirala neoliberalne posege v visoko šolstvo, ki potekajo zlasti v preobleki "bolonjskega procesa". Študentje in študentke torej niso "jedro" protestov, a so vendarle pomemben del.

Omenili ste odložitev dela populacije na stran …
Tako je bilo prej. Danes je te igre konec. Lahko se sprenevedamo, da potrebujemo več tehničnih ali drugih smeri, toda to je blef. Kam pa bodo šli vsi ti računalničarji? Kje pa so vsa ta podjetja, ki jih bodo zaposlila? Mar moraš sedaj biti diplomant računalništva, da boš prodajal Microsoftove izdelke? Podoben blef je bil pred leti z rudarskimi inženirji in drugimi industrijskimi profili. Kje je zdaj vsa ta industrija? Tudi če imamo nekaj uspešnih podjetij, kot je denimo Akrapovič, se moramo zavedati, da to predstavlja nekaj 100 zaposlenih in je torej malo močnejša obrt. Ta delitev na družboslovne smeri kot parazitske in tehnične kot perspektivne je navadna demagogija.
Če sva že pri izpostavljanju uspešnih podjetij, se vam ne zdi, da se jih v zadnjem času precej nekritično obravnava kot potencialne odrešitelje gospodarskega položaja?
To pogled je mogoče preveč poenostavljen. Pravzaprav nosilci glavne moči v kapitalističnem sistemu, če govorimo o članih upravnih svetov in podobno, predstavljajo nekakšno mezdno aristokracijo. Klasična oblika lastništva pa je v dometu majhnih podjetij. Zamisel, da nas bodo ti podjetniki rešili, pa se mi zdi problematična. To predstavlja del nekega sistema, ki deluje povsem kaotično in znotraj katerega ni nobene možnosti vplivanja ali napredovanja. Pri nas pa imamo opravka še z neko lokalno posebnostjo, kjer je dobršen del novih lastnikov, ki so podjetja privatizirali in zasegli, to dosegel, ker so bili dovolj, bom rekel, agresivni. Ko zasedeš lastniško strukturo, pa podjetja ne moreš več voditi na tak agresiven način, temveč moraš sodelovati. Poglejmo si za primer lesno industrijo, ki v svetu cveti, pri nas pa je delovala dobro, dokler ni prišla neka lastniška struktura, ki zadeve ni znala peljati naprej. Sistem je dal možnosti ljudem, ki so zelo agresivni in nimajo nobenih moralnih zadržkov, takšen pa je potem tudi rezultat. Seveda pa to ne pomeni, da v Sloveniji nimamo tudi drugačnih zgodb.
Ko opozarjate na širši evropski kontekst, se poraja vprašanje, ali je bila Slovenija ob osamosvajanju in integraciji v EU potemtakem že v izhodišču obsojena na to smer razvoja?
Nisem prepričan, da je bilo to potrebno prav na takšen način, kot smo mu priča. V Evropi imamo vendarle različne tako politike na državni ravni kot tudi različna družbena gibanja, ki razmišljajo onkraj. Zato se ne bi mogel strinjati, da je bila ta smer razvoja edina. Jo je pa sedaj težje zapustiti. Nikakor pa ne bo možno, da bi si, tako kot Islandija, izmislili nekaj sami in šli v drugo smer, kar je danes aktualno v nekaterih vstajniških razpravah. Ničesar si ne moremo izmisliti, ker nimamo več na razpolago nobenih mehanizmov, denimo monetarne politike, kjer bi imeli možnost natisniti več denarja in tvegati rahlo inflacijo. Ne rečem, da tega v Evropi ne počnejo, a to ostaja v dometu velikih držav. K nam ne pride nič od tega. Tu obstajajo le neke dolgoročne možnosti vzpostavljanja političnih zavezništev in medsebojnega učenja med vsemi temi družbenimi gibanji. Paleta teh gibanj pa je izjemno široka. Ob podatku, da je v Evropi 25 milijonov brezposelnih, pozabljamo še na deset milijonov nedokumentiranih migrantov, kar je zelo tragična številka. Da ne omenjam teh "škartgeneracij" mladih, ki niso v nič drugačnem položaju od neke tuniške mladine, ki je pred letom zagnala revolucijo.

Na različne globalne težave so pred leti sicer opozarjala številna gibanja, a takrat vas je bilo, kot ste dejali, nekaj deset. Danes, ko so protestna gibanja številčnejša, pa se zdi, da so se tudi po vsebini precej lokalizirala ...
Mislim, da je svet prišel k nam, in to se dogaja že nekaj let. Ko govorimo o nedokumentiranih migrantih, se lahko spomnimo tudi na gladovne stavke gradbenih delavcev pri nas. Torej so obstajali indici, da Slovenija ni neka idealna podalpska državica, ampak smo del sveta. O tem priča tudi vsebina metod odpora. Mene denimo fascinira, kako so se pri nas pojavile ista gesla, kot so se pred dvema letoma v Španiji. Četudi gre za rahlo naivna gesla o "pravi" demokraciji, pa predstavljajo nek dvom v predstavniško demokracijo in iskanje alternativ.
V več tujih medijih lahko beremo razmišljanja, da današnji družbeno-ekonomski kontekst predstavlja idealno podlago za vzpon priljubljenosti marksizma, zlasti med mladimi. Pri nas pa se zdi, kot da že ob omembi marksizma pomislimo na negativne izkušnje s samoupravljanjem, ki ste jih tudi že omenili. Menite, da to povezovanje zavira razmišljanje pri eni izmed mogočih smeri iskanja alternativ?
Pri nas je ta ideja in izkušnja samoupravljanja sistematično izkoreninjena. Tudi v strokovnih krogih je to popolna tabutema. Sam ne najdem niti enega besedila po letu 1991, ki bi se ukvarjalo s tem. To se mi zdi po eni strani problematično. Vzemimo za primer lokalno samoupravo in krajevne skupnosti. Ne vem, zakaj jih je treba organizirati na strankarski način. Bo SDS bolje poskrbel za otroška igrišča kot SD ali obratno? To je idiotizem. Po drugi strani pa to izkoreninjanje ni tako slabo, ker je bilo samoupravljanje, kot se je tukaj vzpostavilo, v veliki meri dirigirano ter državno, sistemsko, pravno in ideološko režirano. Torej ni raslo organsko iz potreb ljudi, temveč je izhajalo iz zgodovinske nuje, kot odgovor partije, ki je morala ljudem pokazati, da je vendarle boljša od stalinizma, ki nam je grozil. Skratka, to izkoreninjanje je dobro, saj se tako ne more zgoditi, da bi, če se nekoliko pošalim, nekdo prišel z idejo, da bi bilo treba obnoviti zakon o združenem delu ali kakšno podobno neumnost. Treba je izhajati iz ničle in od tam iz vprašanja avtonomije posameznika do vprašanja rekonstrukcije skupnosti in solidarnosti in nazadnje vprašanja, kako te kategorije organizirati na nek sistematičen način. Nekaj podobnega srečujemo tudi drugje, čeprav mediji tega ne izpostavljajo. Vzemimo za primer Venezuelo in pokojnega Huga Chaveza, ki so ga mediji vselej izpostavljali. Toda Chavez ne bi bil nič, če ne bi imel za seboj zelo heterogenega družbenega gibanja, ki je pred leti oblikovalo stranko. Ne gre pozabiti, da so bili Chavezovi predlogi tudi zavrnjeni na referendumih, pa je bil kljub temu ponovno izvoljen. Ljudje tam ne funkcionirajo na način, da slepo sledijo populističnemu vodji, temveč deluje množica heterogenih samoorganiziranih družbenih gibanj, in brez njihove podpore sistem ne bi mogel delovati. Hočem reči, da ni več neke skupne paradigme, ki jo vodi neka avantgarda, kot je komunistična partija.
Pri nas pa je videti, da se, ravno nasprotno, skuša heterogene skupine čim bolj homogenizirati pod skupno identiteto …
Tako je. Slovenci smo Balkanci, ki si domišljajo, da to niso. Pri nas je namreč zelo globoko zasidran patriarhat, vendar na nek liberalen način, ki daje vtis, kot da ga ni. Od tod vedno želja po nekom, ki nas bo vodil, ki bo na vrhu te piramide in nas potegnil iz blata. Ta ideja je bolj izražena pri desno usmerjenih volivcih, ki so večinoma starejši, se pravi, da izhajajo iz neke druge kulturne tradicije oziroma so s podeželja, kjer je ta tradicija še močna. Vendar sam podobno vidim tudi pri teh "levih liberalcih", ki ne vidijo drugačne vloge, kot da zasedejo administrativni vrh, se pravi oblast, in tako od zgoraj vodijo zadeve. Vendar, kot sem že dejal, so možne tudi neke mehke oblike države, kjer ta le koordinira določene storitve. Na Nizozemskem denimo nevladnih organizacij ne plačuje ministrstvo za notranje zadeve, kot pri nas v primeru azilne problematike, temveč država prepusti nevladnim in kulturnim organizacijam nek sklad, ki ga potem samoupravljajo.
Pred časom ste dejali, da je podaljševanje izobraževanja tudi odgovor mladih na krizo smisla. Kaj se bo zgodilo po tem, ko mlajša generacija rešitve zanjo ne bo več videla v izobraževanju?
Zavedati se moramo, da tako izobražene populacije, ki nasprotuje sistemu, v zgodovini še ni bilo. Ta populacija, ki je tako izobražena, pa zaradi tega tudi nima nobene potrebe, da bi imela neko lastno avantgardo. Nima potrebe, da bi nekdo govoril v njihovem imenu, ampak vsak lahko govori sam iz sebe. To je nekaj novega. Ob tem se moramo spomniti, da je socializem degeneriral ravno zaradi tega, ker se je razvijal v nerazvitih deželah, kjer revolucionarnega subjekta ni bilo in ga je nadomestila partijska birokracija. Danes to ni potrebno. Ljudje so tako izobraženi in imajo obenem toliko možnosti komunikacije, da lahko policija mesece in mesece patruljira po Facebooku, tu in tam napiše kako kazen, pa to izpade smešno. Iskanje vodij oziroma organizatorjev protestov je popolno nerazumevanje časa, v katerem živimo.

Verjetno je tudi to dediščina patriarhata?
To je natanko tisto, o čemer govorim. Ljudje, ki ne poznajo drugega, kot te piramide izgubijo tla pod nogami. Danes večina mlajše generacije živi neko povsem drugo izkušnjo.