Poročilo Komisije za preprečevanje korupcije o premoženjskem stanju predsednikov strank, ki je obremenilo dva najvidnejša politika v državi, je "izjemno kakovostna podoba gospodarskih in političnih razmer v slovenski družbi". Tako je nedavno izjavil sociolog in sodelavec KPK-ja Urban Vehovar.

Po več kot desetletju intenzivnega preučevanja poslovnega in institucionalnega okolja Slovenije nima dlake na jeziku, ko gre za slovenske vodstvene elite. "Vse elite," poudarja, "so grozljivo skorumpirane."
Sposojene tri milijarde evrov so zadnji odpustek Sloveniji, ki bo morala takoj uvesti boljše sisteme nadzora in se transformirati v inovativno ekonomijo. Ko bomo pritisnjeni ob zid, bomo zmogli, je prepričan. Ker če slučajno ne bomo ...

... vabljeni k branju MMC-jevega intervjuja.
______________________________________
Ob branju vaših izjav mi je padel na misel prvi verz pesmi ansambla Iron Maiden - Die With Your Boots On, ki gre: "Another prophet of disaster." G. Vehovar, ste vi prerok katastrofe?
S tem se ne morem strinajti. Jaz že kakšnih deset let intenzivno spremljam številne kazalce. Tudi prek njih imam na neki način vpogled v to, kar se dogaja v Sloveniji. Že nekaj časa - vsaj deset let - kaže, da so določeni trendi v Sloveniji, ki so obrnjeni v negativno smer.

Tiste moje izjave, ki jih dojemate kot izjave "preroka katastrofe", so utemeljene na opazovanju kazalcev, ki so sociološki, ki zadevajo kakovost poslovnega okolja, kakovost slovenskih institucij. Vse moje izjave so utemeljene na teh kazalcih in na trendih, ki jih lahko izvedem in ki se dajo statistično potrditi.

Ena takšnih "katastrofičnih" izjav pravi, da naj bi se skozi obdobje tranzicije iz Slovenije kanaliziralo 20 milijard evrov premoženja, pridobljenega na nepošten način. Na čem temeljijo te ocene?

Govorimo lahko o številkah od treh milijard navzgor. Natančnih izračunov nimamo. Izračun kolega Marka Jakliča z Ekonomske fakultete v Ljubljani kaže, da je bila samo v letu 2009 iz slovenskega gradbeništva prečrpana ena milijarda evrov.
In to je bilo v času krize.

Tisto, kar se je v smislu prečrpavanja dogajalo pred letom 2009, je bolj ali manj zakrito v računovodskih poročilih o poslovanju posameznih slovenskih korporacij. Morda je ta številka bistveno višja. Sam ocenjujem, da je deset milijard spodnja, poudarjam, spodnja meja.
Opozorila na takšne procese niso nič zelo novega. Poslušamo jih že dolga leta, prihajajo pa s številnih strani. Ampak pri teh opozorilih skoraj ves čas manjka nekaj bistvenega. Imena. Nekdo je to storil. To so osebe, to so konkretni imena in priimki. Pri nas pa imamo očitno zločin brez zločinca.

Imena obstajajo. Morate pa vedeti, da imamo opravka s kriminalom belih ovratnikov. Tovrstne zločine je zelo težko dokazati. Vsakomur, ki bi prihajal na dan z imeni, grozijo obtožbe in sodbe, da nekoga blati.
Zagotavljam vam, da je znanih vsaj nekaj teh imen. Takoj pa je treba dodati, da je upanje, da bodo te osebe sankcionirane, sorazmerno neutemeljeno. Le malo dejanskih obsodb bomo dočakali; nekaj se jih bo nanašalo na utajo davkov, kot se je zgodilo Al Caponeu.

Ko imate opravka s kompleksnimi zločini, ste vedno v šibkejšem položaju. Ljudje, ki se ukvarjajo s tovrstno zločinsko dejavnostjo, lahko najamejo najboljše odvetnike v državi in imajo na razpolago dovolj finančnih sredstev, da lahko kupijo strokovnjaka s katerega koli področja, ki bo utemeljil njihova ravnanja.
Če vam nekdo ukrade kolo, ste najbrž vsaj prvih nekaj minut pošteno besni. Zločin, o katerem sva prej govorila, je od tega nepredstavljivo večji. Recimo, da je samo polovica res in da se je v tujino steklo deset milijard evrov nepošteno pridobljenih sredstev. Človek bi moral biti - če se banalno poigramo s številkami - pri tem še nekaj milijardkrat bolj besen. Mi pa poslušamo takšne ocene in gre skoraj mimo nas. Ponergamo pri šanku, napišemo kak spletni komentar in življenje gre dalje. Kje se je izgubil ta bes?

Soočamo se tudi s psihološko dimenzijo problema. Marsikdo si ne upa priznati, kako hudo je. Mislim, da je v tej državi le nekaj ljudi, ki poznajo vsa razsežja propada države in njenega aparata, pa tudi erozije civilne in politične kulture. Resnica je veliko hujša od tistega, kar si povprečen državljan želi ali upa priznati.
Po drugi strani pa, ko govorite o besu, se je ta bes že izrazil. Izrazil se je v protestih, ki so potekali pred nekaj meseci. Po mojem mnenju so bili ti protesti preuranjeni. Ravno v tem trenutku bi morali biti najbolj intenzivni. Ravno zdaj, ko prihajamo k tretji fazi privatizacije, se bodo pokazala vsa razsežja implozije celotnega sistema, v katerem živimo, vse od njegovega političnega in upravnega, pa do gospodarskega, finančnega ter socialnega razsežja.

Je ta implozija tudi posledica dvajsetletnega sledenja konceptu nacionalnega interesa?

Brez najmanjšega dvoma. V Sloveniji smo meli opravka z mehko obliko tranzicije. Omrežja, ki so obvladovala družbo v času pred tranzicijo, so ohranila svoje vzvode moči in možnost nadzora nad podsistemi, med drugim pravosodnim in bančnim, nenazadnje pa so ohranila nadzor nad podjetji, njihovimi upravami ter nadzornimi sveti. Struktura moči se je preprosto preslikala v post-tranzicijsko obdobje, hkrati pa nismo vzpostavili mehanizmov nadzora nad našimi elitami.

Ne samo, da je zelo težko nadzirati kriminal belih ovratnikov, poleg tega boste v tej državi zelo težko dokazali odgovornost katere koli uprave, ko gre za sporna ravnanja v delovanju menedžmenta.
V bistvu imamo opravka tudi z zatonom pravne države na vseh ravneh. Ne gre zgolj za to, da morate na koncu sodnega postopka nekoga oprostiti ali obsoditi. Gre tudi za to, kako posamezne primere domnevnih kaznivih dejanj preiskujeta policija in tožilstvo, končno pa tudi za to, kako jih opredeljuje naša zakonodaja.

Nenazadnje smo doživeli nekaj obsodb dejanj, ki se nanašajo na korupcijo, denimo v gradbeništvu. Nikakor pa se nismo dotaknili ključnih mehanizmov, ki ohranjajo pri življenju omrežja organiziranega gospodarskega kriminala, niti nismo vzpostavili učinkovitih mehanizmov nadzora naših elit. Zato se v Sloveniji dandanes soočamo s sistemsko korupcijo: izjemno tesna prepletenost političnih, gospodarskih in finančnih krogov nam preprečuje, da bi lahko nadzirali tiste posameznike, ki se okoriščajo na račun celotne skupnosti.
Tudi če nikoli ne bomo mogli obsoditi večine ljudi, ki dejansko upravljajo to družbo iz ozadja in so tesno povezani z akterji iz politične arene, moramo vsaj na ravni sistema vzpostaviti mehanizme za nadzor naših elit.

Kako je to povezano z nacionalnim interesom?
Nacionalni interes je laž. Gre za manipulacijo. Nacionalni interes je preprosto, populistično geslo, s katerim slepijo ljudi. Če bi dovolili, da v to državo zares vstopi kapital iz tujine, bi zmanjšali moč omrežij organiziranega gospodarskega kriminala. Zato to preprosto ni bilo dovoljeno.

V Sloveniji imamo še vedno izjemno velik delež družbene lastnine: 34 odstotkov kapitala v Sloveniji je še vedno v lasti države. Dejansko pa ta kapital upravljajo politične stranke in z njimi povezani lobiji.
Posledično sta javna lastnina in javni interes v Sloveniji samo izgovor za plenjenje, ki ga izvajajo politične stranke in z njimi povezani zasebniki.

Poglejmo v slovensko zgodovino. Tisočletje smo bili pod tujim škornjem. Drugi so bili gospodarji, mi smo bili podložniki in hlapci. V neki točki so "gospodarji" celo hoteli izbrisati slovenski narod z obličja Zemlje. Poglejmo v dušo Slovenca po teh izkušnjah. Ali ni potem želja, da si ustvarimo lastne elite, da smo končno gospodarji lastne usode na lastni zemlji, legitimna?

Ta želja je razumljiva, ni pa legitimna. Če privoljujete v tovrstno manipulacijo, dovoljujete, da vas ropajo domače plenilske elite. Na koncu boste pristali v revščini večine prebivalstva. Proces pavperizacije se dejansko že odvija. Slovenija ima po mojem mnenju bistveno večji delež revnih, kot kaže uradna statistika. Slovenija postaja dežela enakih v revščini. Sicer premoremo najnižji Ginijev koeficient na svetu. To pomeni, da je porazdelitev osebnih dohodkov v Sloveniji "pravična". Ni namreč velikih dohodkovnih razlik med visokoizobraženimi in tistimi, ki so del t. i. delavskega razreda.

Veliko bolje bi bilo, ko bi bili enaki v bogastvu in ne v revščini. Takšna je recimo Švedska. Način vodenja gospodarstva in politike, s katerim se danes soočamo, vodi do plenjenja, do neučinkovitega upravljanja podjetij, vse skupaj pa se izide v realno vedno nižjo kupno moč ljudi.
Prepričan sem, da je delež ljudi v Sloveniji, ki so izjemno revni ali blizu praga revščine, izjemno velik. Statistični izračun sicer lahko pokaže, da posamezniki prejemajo dohodke, ki presegajo prag revščine, vendar realno s svojimi mesečnimi dohodki komaj, komaj preživijo, ali pa sploh ne morejo.

Torej je slovenska oblast ter ljudstvo v razumljivi želji, da bi postalo gospodar na svoji zemlji, sodelovalo v procesu, ki je nujno sam po sebi koruptiven? Če želiš ustvariti lastno gospodarsko elito, moraš zavestno izbrati kandidate za to elito in jim kanalizirati sredstva, da lahko zgradijo svoj domačijski imperij. Ali po domače rečeno, klientelizem.
V Sloveniji se dejansko soočamo s široko razprostranjenimi, globoko ukoreninjenimi koruptivnimi praksami. Samo poglejte, kako delujejo nekateri slovenski poslovni ekosistemi, ki so še vedno v javni lasti. Nekateri od njih imajo na trgu monopolen položaj, zato izvajajo močan pritisk na svoje dobavitelje in ceno njihovih proizvodov znižajo do te mere, da ti nimajo, na primer, niti centa dobička pri prodanem litru jedilnega olja. Obenem ima to isto podjetje izjemno razprostranjeno mrežo trgovin, torej ima lahek dostop do svojih odjemalcev oziroma kupcev. Kot primer lahko navedem Mercator, ki je vse do nedavnega veljal za najdražjo trgovinsko mrežo v državi.

Medtem ko tovrstno podjetje na eni strani pritiska na svoje dobavitelje, ima na drugi strani sklenjene pogodbe z, med drugim, raznimi piarovskimi službami ter odvetniškimi pisarnami, ki jim za njihove storitve izplačuje večkratnike realnih zneskov za opravljene posle. Tako iz podjetij v lasti države prečrpavajo denar. Delovanje večine slovenskih podjetij v javni oziroma državni lasti deluje v skladu s tem načelom. To je model ekstrakcije oziroma prečrpavanja.
Sklepamo lahko, da vodijo podjetja, ki se okoriščajo s prečrpavanjem, posamezniki, ki so povezani s člani uprav ter nadzornih svetov podjetij v javni oziroma državni lasti. Njihove medsebojne povezave so utemeljene na pripadnosti političnim in poslovnim omrežjem kot tudi na popolnoma egoističnih interesih. Sklepamo pa lahko tudi to, da se denar iz javnih podjetij na ta način nezakonito prečrpava v blagajne političnih strank. Tako se te tudi financirajo.

To je le ena od metod izčrpavanja velikih podjetij, ki so del tako imenovane družinske srebrnine.
Je nacionalni interes propadel ali se transformira v danes aktualni demokratični socializem?

Po mojem mnenju gre za identično manipulacijo. Tisti slovenski menedžerji, ki zagovarjajo ta koncept, imajo interes, da ohranjajo pridobljene dominantne položaje znotraj gospodarskega sistema ne glede na to, da so z vidika poslovnih izidov v zadnjih 20 letih delovali izjemno slabo. Poslovni rezultati slovenskih korporacij kažejo, da so tista podjetja, ki so v javni lasti in so izrazito usmerjena na slovenski trg, tudi sorazmerno neučinkovita, še posebej v primerjavi s podjetji, ki so usmerjena na tuje trge.

Vemo, da imajo podjetja v javni lasti, ki so usmerjena na slovenski trg, v svojih nadzornih svetih in upravah precej več članov, ki so jih kadrirale politične stranke. Torej podjetja v lasti države, ki so tako ali drugače povezana s političnimi strankami, delujejo podoptimalno.

Menedžerji, ki so v teh podjetjih vztrajali zadnjih dvajset ali celo štirideset let, imajo interes, da ohranijo svoje službe ne glede na svoje poslovne rezultate ter sposobnosti. Zato njim ustreza manipulacija z 'demokratičnim socializmom', ki se navezuje na interese, pričakovanja in razočaranja posameznikov, ki so člani novih družbenih gibanj, ki so se pri nas pojavila v zadnjem letu ali dveh.
Demokratični socializem poziva k samoupravljanju v podjetjih, kar naj bi dalo moč v roke delavcem.
V sotvarju konkurenčnosti na globalni ravni je to milo rečeno neumnost. Kaj takšnega lahko uvajate v manjša podjetja na lokalni ravni. V tista podjetja, ki tekmujejo na globalnih trgih, pa samoupravljanja absolutno ne boste mogli uvesti. Ne bo delovalo.

Ključen problem Slovenije je, da imamo zelo šibek del gospodarstva, ki je še mednarodno konkurenčen. Vedeti morate, da se v vseh sodobnih družbah srečujemo z dualnimi gospodarstvi. Kot primer lahko vzamemo Nemčijo. Nemčija ima dva gospodarska motorja. Eden je globalno nekonkurenčen del gospodarstva, vanj spadajo relativno neučinkovita podjetja z relativno nizko sindikaliziranimi zaposlenimi, ki imajo zelo nizke plače. Na drugi strani pa premore Nemčija izrazito propulziven del gospodarstva - predstavlja ga tudi avtomobilska industrija -, kjer so ljudje visoko sindikalizirani in imajo visoke plače. Obenem so ta podjetja vodilna na globalni ravni. Ta propulzivni del gospodarstva vodi za sabo kompletno nemško družbo in tvori temelj visoke ravni blaginje njenega prebivalstva.

V Sloveniji je nepropulziven del gospodarstva z izrazito slabo plačanimi delavci, katerih plače so pogosto pod pragom revščine, izrazito velik oziroma obsežen. Propulziven del, ki bi moral voditi naprej celotno gospodarstvo, je v Sloveniji izjemno šibek. Če želimo preživeti in ohraniti sorazmerno visoko raven blaginje, moramo ta del našega gospodarstva bistveno okrepiti.

Zaradi koruptivnih praks, ki prežemajo slovensko politiko domala v celoti kot tudi pretežen del slovenskega gospodarstva, je propulziven del slovenskega gospodarstva največja žrtev procesa ukoreninjenja sistemske korupcije. Poleg tega pa sploh še nismo prišli do tega, da bi spodbujali rast malih in srednje velikih podjetij. Če tega ne bo, ne bo delovnih mest in ne bomo mogli ohraniti svoje ravni blaginje. Drseli bomo v splošno revščino.
Lahko komentirate sveže kadrovanje v Sodu?

Pustimo za trenutek Sod ob strani. V zadnjih 20 letih smo imeli opravka z vztrajnim kadriranjem politično povezanih posameznikov v uprave in nadzorne svete podjetij. Človek, ki si želi biti član nadzornega sveta in prejema za to na mesec samo 1.000 evrov nadomestila, ima interes, ki bistveno presega interes po teh bornih 1.000 evrih. To pripelje do plenjenja.

Ko ste enkrat znotraj tega omrežja, lahko poskrbite, da bodo z vami in z vašo politično stranko povezana podjetja in posamezniki pridobili posle in finančne koristi.

Najnovejša raziskava Polone Domadenik in sodelavcev z ekonomske fakultete v Ljubljani kaže, da so tista slovenska podjetja, ki so imela v svojih nadzornih svetih in upravah s političnimi strankami povezane člane, manj učinkovita od podjetij, ki takšnih članov nimajo. Če imate v nadzornem svetu enega politično kadriranega posameznika, znaša primanjkljaj v smislu produktivnosti dva odstotka. Če jih imate štiri, je to že osem odstotkov. To pomeni, da denar nekje uhaja iz sistema in se pretaka na zasebne račune, v blagajne politično povezanih podjetnikov in političnih strank.
Ne gre za naključja. To je sistem.
Za Sod ste dejali, da tam vlada mafija.
Želel sem opozoriti na dejstvo, da se politika vmešava v kadriranje. Mislim, da bi morali biti v vseh državnih podjetjih v nadzornih svetih in upravah ljudje, ki so politično čisti.
To v Sloveniji sploh obstaja? Kako boste našli takšne ljudi? Tudi če so, jih ob prihodu na areno takoj zadene golida smrdeče tekočine. In potem vsi enako "dišijo".

Seveda nimate samo menedžerjev, ki so politično povezani. Ogromno je korektnih menedžerjev. Problem nastane, ko imamo opravka s ključnimi podjetji oziroma s podjetji, ki so v državni lasti. In Sod razpolaga s kapitalom v državni lasti oziroma vpliva na sestavo nadzornih svetov v tovrstnih podjetjih. Ko v strateško izjemno pomembne institucije, kot je Sod, nastavljajo ljudi, ki imajo politične navezave, je to sporno. In če pogledate sestavo nadzornega sveta in uprave Soda, najdete precej ljudi, ki so politično povezani. To je absolutno sporno, še posebej zato, ker imamo v Sloveniji opravka s sistemsko korupcijo.

Politika si predstavlja, da lahko s tem, ko je na volitvah dobila določen delež glasov, razpolaga s podjetji v državni lasti, kot da so last politične stranke ali z njo povezanih lobijev. To je popolnoma nesprejemljivo.
Kaj se dogaja s tožbo proti vam zaradi besed o mafiji?
Za zdaj ne vem, kje je ta zadeva. Ko (če) bo prišla, bom o tem obveščen. V tem trenutku pa nisem.
Korupcija. Mi zelo radi s prstom kažemo na vladajoče in na glavne gospodarstvenike. Češ, oni so tisti, ki so pokvarjeni. Oni podkupujejo. Oni so se na umazan način prikomolčili do bogastva. Gledamo v parlament in kažemo s prstom. Oni so tisti, ki se prepirajo, oni so tisti, ki se grejo umazane igre in boj za dobrine. Toda, ali mogoče gledamo - kot družba - v ogledalo?

Politiki, ki jih volimo, so vedno tudi odraz nas samih. Po dvajsetih letih, ki so pretekla od naše odločitve za demokratično družbo in za kapitalizem, se moramo vprašati tudi, kakšna je odgovornost vsakega posameznika za to, kar se je v Sloveniji zgodilo.
Če parafraziram. Obrtniki fušajo, znanci znancem priskrbijo posle, mamice sinčkom službo na uradu, delijo si nasvete, kako čim bolj opetnajstiti državo. Ena izmed slovenskih šal pravi: zakaj na občini nič ne seksajo? Ker so vsi v sorodu. Bo moralo slovensko ljudstvo samo, vsak posameznik, pogledati najprej sebe v ogledalu in si postaviti precej strožje etične temelje, najprej iti skozi neko osebno notranje očiščenje, preden bomo lahko tako spremembo realistično pričakovali od elit?
Da. Ta dva procesa morata teči vzporedno. Od politikov moramo zahtevati absolutno odgovornost, obenem pa moramo to isto odgovornost zahtevati tudi sami od sebe. V Sloveniji je približno 26 odstotkov bruto proizvoda neobdavčenega, ker je del sive ekonomije. Ta delež je izjemno visok.

Opravka imate s prebivalstvom, ki zahteva, da se ohrani socialna država v vseh njenih dimenzijah, obenem pa ti isti posamezniki ne plačujejo davkov. To je nesprejemljivo. To je tudi nevzdržno. Socialno državo lahko vzdržujete le, če imate dovolj davčnega izplena.

Primer tovrstne prakse je dogovor z obrtnikom, da ne bo izdal računa za opravljeno delo, torej ne bo plačal davka in bo njegova storitev za vas malo cenejša. To je običajna, vsakdanja praksa v Sloveniji. S tem podjetnik in posameznik prikrajšata tako državo kot, konec koncev, tudi sebe. Če ne plačaš davka, država tega denarja ne bo prejela in ga seveda ne bo mogla pretočiti v pokojninski ali socialni sistem. Zavedati se moramo, da sami nosimo veliko odgovornost za vzdrževanje tega sistema.

Vprašati se morate, kdaj je v Sloveniji prišlo do izbruha nezadovoljstva? Najmanj deset do petnajst let smo vedeli, da je ta družba skorumpirana. Živeli smo v ugodnih razmerah, ki so dovoljevale visoko raven blaginje. Doživeli smo najmanj tri Ponzijeve sheme. Prva je bila v času razkola z nekdanjo Jugoslavijo. Takrat smo padli na dno, in ko smo se spet vzpenjali, je lahko šlo samo na bolje. To se je dogajalo v drugi polovici 90' let. Takoj zatem smo ujeli gospodarsko rast, ki je sledila padcu podjetij dotcom - po letu 2002 smo spet samo rasli. In ko smo se vključili v Evropsko unijo, nas je to znova pognalo naprej. Končni pospešek je prišel leta 2007, ko smo stopili v monetarno unijo in smo imeli dostop do izjemno poceni denarja.

Posledično smo ves čas živeli v utvari, kako zelo uspešno je slovensko gospodarstvo. V bistvu pa je bilo neuspešno in smo jezdili vale konjunkture in rasti, ki so bili lažni. Dejansko pa je šlo za potovanje od mehurčka do mehurčka. Ko se je leta 2008 razblinil nepremičninski mehurček, smo se bili Slovenci prisiljeni soočiti z resničnostjo, ta pa je, da imamo izrazito neučinkovito gospodarstvo, in da če ne bomo rešili problema naše konkurenčnosti, bomo iz leta v leto revnejši.

Poglejte, kaj se je dogajalo v zadnjih petih letih. Mi smo ta čas padali in smo šele zdaj prišli do dna. ZDA se medtem že vzpenjajo in imajo v tem trenutku relativno nizko stopnjo brezposelnosti. In mi dna sploh še nismo dosegli.
Katera bo naslednja Ponzijeva shema?

Naslednja Ponzijeva shema je že tukaj. To so obveznice za tri milijarde in pol. Vnuki in otroci naših vnukov bodo plačevali te dolgove. Prebral sem koalicijsko pogodbo in Nacionalni reformni program in ocenjujem, da naše razvojne zagate in problema nekonkurenčnosti ne rešujeta niti eden niti drugi dokument.

Ko bomo končno padli na dno, bo ta padec veliko hujši kot bi bil, če bi pred desetimi leti, ko so številni ekonomisti opozarjali na našo razvojno blokado tudi v sodelovanju s sindikati, preoblikovali slovensko gospodarstvo. Vendar tega nismo storili.
Nacionalni reformni program vsebuje tudi shemo državnega reševanja podjetij. Po eni strani je to je spet odmev nacionalnega interesa. Po drugi strani pa je to praksa zahodnih držav. Eden od znanih slovenskih ekomistov meni, da druge izbire ni. Najprej: da izkušnje zadnjih 70 let kažejo, da država v krizi enostavno mora intervenirati tudi v industrijo (ter jasno nakazati in izvesti tudi kasnejši umik). In nadalje: da druge izbire kot diskrecijske pri aktivni industrijski politiki v krizi ni. Da v krizi enostavno ne moreš priti na dan z neko široko, horizontalno shemo, temveč mora politika nekaj izbrati, jasno povedati zakaj, koliko in kaj pričakuje v zameno, ter prevzeti za to odgovornost. Kot so denimo ZDA nacionalizirale General Motors in številna druga podjetja, ter se seveda potem hitro spet umaknile. Kaj lahko potem rečemo o tem načrtu. Je to nacionalni interes ali dobra politika?
To je dobra politika. Če imate podjetje, ki bi lahko bilo čez pet let globalno konkurenčno in bo ustvarjalo nova delovna mesta, je seveda škoda, če ga pustite propasti. Obenem pa poudarjam, da morajo biti vse odločitve v zvezi s tem popolnoma transparentne, saj podjetja rešujete z javnim denarjem.

Nikakor ne sme priti do tega, da bi nek lobi, nek zasebni interes, posegel v državo in bo država vrgla milijone v podjetje, ki bo tako ali tako propadlo. Obenem pa bo ta menedžer, ki bo dosegel, da ga država financira, ta denar pretočil na nek tuj bančni račun.
Se pravi, ta shema, ki jo pripravlja vlada, lahko vzbuja neko upanje?

Lahko. Mislim tudi, da je to nujno. Imamo nekaj dobrih podjetij, ki so prezadolžena. Prezadolženost predstavlja nasploh eno od ključnih šibkosti našega gospodarstva.

Po drugi strani pa je nujna privatizacija. Prostor moramo odpreti za tuj kapital, ker bomo lahko samo na tej podlagi razbili plenilska omrežja, ki obvladujejo gospodarstvo. Obenem moramo nujno zagotoviti boljše pogoje poslovanja za mala in srednja podjetja. Doslej smo se bistveno preveč zanašali na velika, paradržavna podjetja, in zanemarjali ter dušili manjša. V okviru industrijske, razvojne politike mora biti dodatna pozornost posvečena ravno tem podjetjem.
Smo torej zamudili prehod v inovativno ekonomijo in se zanašamo na stare industrijske, nizkoproduktivne, delovno intenzivne panoge?
O tem ni najmanjšega dvoma. Kolega Marko Jaklič je o tem pisal že pred dvajsetimi leti.
Kaj konkretnega bi morali storiti tukaj in zdaj? Bomo še varovali nizko plačana delovna mesta?
Ne, to absolutno ne. Če za vsako ceno ščitite nizko plačana delovna mesta, boste ogromno denarja zmetali v podjetja, ki niso vredna, da še obstajajo. Obenem boste hranili nesposobne menedžerje. Izbrati morate tisto, kar je vredno, da preživi in sposobne kadre primerno nagraditi. Če pa vzdržujete tisto, kar ni vredno obstoja, mečete denar v brezno.

V zdajšnjih razmerah si tega več ne moremo privoščiti. Tri milijarde in pol, ki smo jih pridobili pred kratkim, so zadnji odpustek, ki nam ga je podelila mednarodna skupnost. Zdaj je konec. Konec je Ponzijevih shem, konec je igre.
Poglejmo ven iz Slovenije, širše in bolj dolgoročno. Procesi okoli globalnega segrevanja bodo precej spremenili geopolitične razmere. Od dostopnosti do dobrin, denimo pitne vode, sprožile se bodo masovne migracije iz težavnih področij, Evropa bo manj notranje homogena in bolj nestabilna. Obenem se blaginja in delovna mesta vse bolj selijo ven iz Evrope. Kaj bo s to našo skupno Evropo? Komisar Potočnik je denimo dejal, da v roku 50 letih ne vidi več čisto nobene evropske države med vodilnimi svetovnimi gospodarstvi.
Jaz sem dolgoročno brez najmanjšega dvoma optimist.
Kljub takšnim napovedim?

Kljub takšnim napovedim. Problem je znotraj same Evropske unije. EU ne zna upravljati s sabo in je izgubila verodostojnost na globalni ravni. Tudi kar se tiče diplomatskih stikov je EU na globalni ravni postala nepomemben akter. V ospredju so ZDA, Kitajska, Turčija, Indija, Brazilija in Rusija. Evropa je v tem trenutku daleč stran od ključnih vzvodov odločanja.

Izjema so seveda skandinavske države, to je treba povedati. Izjemno hitro in učinkovito se prilagajo na globalne spremembe. Preoblikovale so tudi svojo državo blaginje. Usmerjene so v inovativnost ter rast srednjih in malih podjetij. Dejansko so nam lahko zgled.
Bojim pa se, da je Evropa - tako kot še v večji meri Slovenija - nesposobna prilagajanja na globalne izzive.

Kljub temu sem optimist. V naslednjih desetletjih se bomo soočali s prehodom na nove energetske vire, z izjemnimi tehnološkimi spremembami. Prej ali slej - kmalu - bo prišlo tudi do ukinitve davčnih oaz. V naslednjih desetletjih se bo na globalni ravni vzpostavil mehanizem nadzora nad denarnimi tokovi. Tega zdaj še ni.

Poleg izjemnih tehnoloških sprememb ter globalnega segrevanja morajo države na nadnacionalni ravni "ujeti" tudi kapital. Tudi to se bo zgodilo, recimo, do leta 2050. Naša nesreča je, da živimo v vmesnem obdobju in bomo morali preživeti še teh 30 do 40 let. Obenem pa se evropske, kot tudi slovenske elite, niso sposobne spopasti s temi izzivi.
Probleme imamo tudi zaradi ekscesnih dogodkov finančne sfere, zaradi manipulacij, zaradi nerazumnih tveganj bank. Zaradi delovanja kapitalističnega sistema. Je kapitalizem kot sistem globalno v krizi?
Ne. Je pa v fazi prehoda in se preoblikuje. Kar se je dogajalo, je resno opozorilo, da je treba zgraditi mehanizme nadzora - recimo nad finančniki - in nad kompleksnimi sistemi, ki uravnavajo denarne tokove. To je absolutno nujno.

Mislim, da bodo ZDA tukaj igrale ključno vlogo. Eden izmed njihovih problemov je, da lobiji obvladujejo delovanje tako republikancev kot demokratov. Ko bo politika osvobojena teh pritiskov, kapitalski interesi ne bodo tako zlahka deformirali delovanja nadzornih mehanizmov.

Zadnji nagovor Barracka Obame 'State of the Nation' kaže na te trende. Obama med drugim napoveduje širjenje mreže socialnega varstva, obenem pa se sklicuje na dosežke skandinavskih izobraževalnih sistemov. Ti vse prebivalstvo - ne glede na to, ali so to priseljenci ali revni - vse prebivalstvo vključi v izobraževalni sistem in večina prebivalstva lahko doseže svoj optimum.

To bo tudi naša usoda. To bo usoda Evrope. V Evropi bo ogromno ljudi, ki bodo prišli iz Afrike in Azije. To je enostavno treba sprejeti. Izobraževalni sistem je treba organizirati tako, da bodo ti ljudje v polni meri vključeni tako v izobraževalni sistem kot v družbo. Verjamem, da se bo to tudi zgodilo.

V Evropi je problem puhla in prazna deklarativnost. ZDA so veliko bolj pragmatične. Kar je pri ZDA še zelo pozitivno, je to, da gradijo na osebni odgovornosti. Eden izmed poudarkov Obamovega govora je, da se bo država potrudila, da vsakemu posamezniku omogoči kar se da dobre pogoje za izobraževanje, vendar je odgovornost za vaše osebno življenje in za vaše dosežke absolutno na vas samih.
Migracije so le eden izmed neizogibnih procesov globalizacije. Globalizacija in mednarodna menjava dokazano na dolgi rok prinašata povprečen dvig blaginje za svet kot celoto. Vendar hkrati prinaša realokacijo bogastva. Procesi gredo v smeri vzpostavljanja ravnotežja. Denimo, naša blaginja se nekoliko niža, delovna mesta se selijo v države tretjega sveta, blaginja se tam polagoma viša. Kako naj to poimenujeno. Je to kriza? Ali solidarnost z revnejšimi državami?

V naslednjih desetletjih se bo cena delovne sile v tistih državah, kjer je zdaj izjemno nizka, sorazmerno povišala. Na Kitajskem je plača delavca ne tako dolgo nazaj znašala približno 50 dolarjev na mesec. Danes kitajski delavec v povprečju zasluži že 200 dolarjev na mesec.

Pred nedavnim se je v Bangladešu zgodila strašna nesreča, v kateri je v tovarni umrlo okoli 1.000 ljudi. V Bangladešu je zdajšnja cena delovne sile pod 40 dolarji na mesec. Ampak tudi tam bo cena delovne sile čez deset let bistveno višja. Kapital bo iskal poceni delovno silo. Obenem bodo rasle cene nafte. To pomeni, da bomo zelo kmalu začeli tovarne seliti nazaj iz Azije v Evropo in recimo ZDA. Previsoki bosta tako cena kontejnerskega prevoza iz Azije kot tamkajšnje delovne sile. Sčasoma bo postala edina celina, kjer boste imeli opravka s ceneno delovno silo, Afrika.

Do leta 2050 bo cena delovne sile na globalni ravni postopoma naraščala. Obenem bo vedno manj revnih. Pogled v zgodovino pokaže, da je na zemeljski krogli skozi stoletja vedno manj revnih. To je nesporno dejstvo.

Ampak kot rečeno, trenutno smo v obdobju prehoda. Kar zadeva Slovenijo, imamo še zelo veliko neizkoriščenega potenciala, da lahko z razvojem in modernizacijo naše industrije še poskrbimo za rast blaginje. Ampak to je odvisno od nas samih in od elit, ki to družbo obvladujejo in usmerjajo. Danes je popolnoma jasno, da se ne moremo zanesti na Evropsko unijo. Evropska unija je v zatonu oziroma ni sposobna višje ravni kohezivnosti. Mi pa jo lahko vzpostavimo na ravni nacije. Zato se moramo odločiti in sprejeti odgovornost za lastno usodo na lastna ramena.

Vsak, tudi jaz sam, je sam odgovoren za svoje življenje, obenem pa mora absolutno zahtevati od "svojih" elit, ki smo jih izvolili na volitvah, kot tudi poslovnih in finančnih elit, da delujejo optimalno in da dosežejo, da preprosto lahko živimo življenje, ki si ga zaslužimo. To je življenje v sorazmerni blaginji.

Lahko smo optimistični, imamo neko prihodnost. Imamo tradicijo, ugoden geostrateški položaj. Sicer imamo tudi grozljivo skorumpirane elite - poudarjam, vse elite. Če pa enkrat vzpostavimo neki učinkovit nadzor nad njimi in začnemo smiselno usmerjati družbo, se lahko vse skupaj za nas izide precej pozitivno. Potencial imamo. Ampak, če tega ne storimo letos ali najpozneje do začetka prihodnjega leta, bomo postali podobni Grčiji.
Po eni strani ste optimističen. Po drugi strani ste omenjali neprestana zanašanja na Ponzijeve sheme. A ni celoten globalni model razvoja Ponzijeva shema? Ekonomski sistem temelji na zadolževanju, ki prinese novo rast, ki prinese novo zadolževanje itd. Sistem kar deluje. Predpostavimo, da bodo posojilodajalci še dolgo, dolgo verjeli v vzdržnost tega svetovnega sistema in bo še dolgo tekel. Toda, prej ali slej bo naletel na oviro. Omejenost naravnih virov. Takrat se bo nekaj sesulo. Dolgove vedno odplačujemo z novo rastjo, nekega trenutka pa ne bomo mogli več dovolj rasti. Zgoditi se bo moral globalni reset. Iz zgodovine vemo, da so takšni reseti lahko precej črn scenarij.

Prej ste mi dejali, da sem profet katastrofe. Vendar sem optimist. Ko bomo res na robu in se bomo morali kot človeštvo odločiti, kaj želimo storiti sami s seboj, takrat bodo sprejete ključne odločitve. O tem ne dvomim. Nastavke za to imate že v tem trenutku. Kitajska se bo morala prej ali slej soočiti s svojim srednjim slojem. Zahteve srednjega sloja bodo privedle do večje ravni političnih svoboščin. Ta srednji sloj bo prej ali slej začel preizpraševati tudi energetsko politiko Kitajske. Tudi na globalni ravni bomo vzpostavili mehanizme, ki bodo pripeljali do pametnejše izrabe naravnih virov. Ne dvomim, da bo čez nekaj desetletij poraba naravnih, obnovljivih energetskih virov tolikšna, da bomo bistveno manj odvisni od fosilnih virov.
Bill Clinton, nekdanji predsednik ZDA, je glede rasti in mej razvoja nedavno izjavil: Krugman ima prav. Na kratek rok. Na dolgi rok pa imajo prav pristaši vzdržnostnega pristopa, ker bo dolgoročni dolg neizogibno nekoč eksplodiral. S katastrofalnimi posledicami, je dejal.

Dejansko sta vsa rast, ki smo jo videli po drugi svetovni vojni, in ta neizmerna blaginja, ki jo danes uživamo ne glede na krizo, proizvod specifičnega načina razmišljanja, do katerega smo prišli tudi z vzponom socialdemokratskih strank in delavskega gibanja po 2. svetovni vojni, vključno z vzponom socialne države. Obenem je celotno gospodarstvo raslo predvsem na izrazito pospešeni potrošnji. Ta pospešena potrošnja, ki jo spodbuja kreditiranje in zadolževanje, ima svoje meje. Zdaj do teh meja prihajamo. Spet, verjamem, da bomo čez nekaj desetletji dosegli rast na način, ki bo znosen tako z vidika vzdržnosti finančnih sistemov kot z vidika narave.

Občasne krize bodo vedno tukaj. Ne morete računati na to, da boste živeli v popolnoma varnem svetu. To je iluzija. Z njo je treba obračunati in sprejeti življenje takšno, kot je: s tveganji. Padci. Zlomi. To je sestavni del naše eksistence.
Popravljam uvodno ugotovitev. Optimistični prerok katastrofe, torej.
[smeh] V osnovi ne morem govoriti o preroštvu. Gledam kazalce in seštevam učinke.