Pravnik je v pogovoru opomnil, da smo za nastale razmere delno krivi tudi državljani sami, saj smo predolgo skoraj neprizadeto opazovali, kaj se dogaja. "Ta neprizadetost, tisto 'Dokler je meni dobro, ni problema', ta premajhna skrb za širšo sliko, za skupno prihodnost, je tisto, kar se nam zdaj vrača v neki obliki krize. To krizo smo si zaslužili in skozi njo bomo postali boljši," je prepričan.

V zadnjem mesecu smo priča mobilizaciji državljanov na način, ki ga nismo vajeni. Protesti proti koruptivni politiki se kar vrstijo. Večkrat v teh tednih ste dejali, da so protesti odraz družbenega stanja, načetih moralnih vrednot politike. Nekje je torej moralo "počiti", vstaja ljudstva je bila neizogibna?
Prišli smo do točke, ko je bila neizogibna, kajti sama politika očitno še ni zmožna tistega samoočiščenja, h kateremu jo zdaj poziva ljudstvo. Gre namreč za to, da se bolj ali manj iste elite, finančne, politične in druge, še vedno gibljejo okoli temeljnih vzvodov moči. In seveda je težko pričakovati, da bodo v teh kriznih časih, ki so jih te same elite v veliki meri pomagale povzročiti - ob svetovni krizi in nekaterih drugih dejavnikih -, zmožni ravno predstavniki teh elit potegniti voz ven iz krize.

Tukaj je ta spontana reakcija ljudi zelo dobrodošla. Govorim o tej prvi reakciji, ki se je naprej dogodila v Mariboru, nato pa tudi drugje po Sloveniji. Zakaj? Ker so ljudje s tem premagali svojo apatijo, tudi strah, in so se podali na ulice - govorim o miroljubnih protestih, tisti nasilni del zavračam, tako kot verjetno vsi - ter javno spregovorili o tem, kaj je pravzaprav njihova bolečina, kaj jih moti. Čeprav so bili ti protesti do neke mere neartikulirani, spontani, brez nekega znanega organizatorja, je bilo sporočilo dovolj jasno. Vsa ta gesla, ves ta revolt ljudi opozarja na to, o čemer se že leta pogovarjamo: več pravne države, učinkovitejše pravosodje, več pravičnosti, višja politična kultura, več sodelovanja v politiki za tiste skupne cilje, ki jih Slovenci moramo skupaj dosegati. Dosegati neko sodelovanje na točkah, kjer potrebujemo neko sinergijo za uresničitev nacionalnih interesov. Ob vsem spoštovanju razlik, ki se venomer znova pojavljajo.

Pa menite, da bo politika sploh dojela, kaj jim ljudje želijo povedati? Za zdaj ne kaže tako ...
Če politika ne bo v zadostni meri dojela tega sporočila, se bodo protesti znova pojavili in bodo ljudje začeli to sporočilo intenzivirati. Na nek način se že zdaj civilna družba organizira in skušajo nekateri prevzeti organizacijo teh protestov - da bi oblikovali iz te gmote želja, nemega protesta, poziv, bolj artikuliran, jasnejši poziv vladi, kaj storiti. Pa vendar, jaz mislim, da ni problem v tem. Dvomim, da lahko ta hip civilna družba proizvede neke koherentne načrte.

Pojavljajo se številni predlogi - od tehnične vlade, predčasnih volitev do sveta modrecev, ljudske skupščine itn.
Tako ja. Zdaj imamo vrenje idej, nekakšen "brainstorming" se dogaja na tem nivoju. Kar je na nek način dobro, je pa lahko zelo neproduktivno, če se to ne bo umestilo v neke bolj razumne, premišljene okvire. Kajti, to bi rad poudaril, mi smo se v mnogo težjih časih, ko smo se osamosvajali, ko smo celo doživeli 10-dnevno vojno, ko smo morali kljub nasprotovanju celotnega sveta doseči mednarodno priznanje, izkazati velik državljanski pogum in hkrati temelje demokracije, pravne države, socialne države in vsega ostalega, vsega tega lotevali po pretežno evolutivni poti. S pravnimi mehanizmi, s spreminjanjem ustave, zakonodaje, z zakonito izvedenim plebiscitom in tako naprej. Zato je še toliko manj razlogov, da bi zdaj iskali neke revolucionarne rešitve. Imamo postavljen sistem, imamo parlamentarno demokracijo s kakovostno ustavo - ima neke pomanjkljivosti, ampak v osnovi je dobra ustava -, imamo neke zakonske okvire, ki pa jih ne upoštevamo. So še drugi problemi, tudi zakonodaja, ki do določene mere dopušča sistemsko korupcijo. Še vedno pa trdim, da je glavni problem ta, da lastnih zakonov ne spoštujemo.

Take sisteme, parlamentarne sisteme s poudarkom na pravni in socialni državi, imajo tudi skandinavske države, druge evropske države …

Torej, po vašem mnenju sprememba sistema ni rešitev?
Ne, sprememba temeljnega sistema ni rešitev. Sploh pa ne ta hip. Sploh pa ne, ker vidimo - in zato smo tudi šli v to -, da so druge evropske države v tem sistemu prosperirale. In nekatere še vedno tudi bodo. Je pa res, da je svetovna gospodarska kriza prizadela tako njih kot nas in zdaj vsi skupaj iščemo nove poti. Zato bo sčasoma prišlo do nekih sistemskih sprememb. Ampak tukaj ne moremo biti Slovenci vodilni. Moramo biti nekoliko skromnejši, zavedati se moramo, da je možno neke inovacije preizkušati, ampak morda najprej na lokalni ravni, ne pa kar takoj na ravni države spodbujati k spremembam sistema.

Poudarjam, sistem je v osnovi dober. Mi moramo spremeniti naš odnos do nas samih. V družbi moramo uveljaviti odnos do sočloveka. V končni fazi, kaj pa je vsa ta korupcija? To je velik izraz nespoštovanja do sodržavljanov. Tisti, ki so kradli, ki so nezakonito uničevali firme, odpuščali delavce na grob način, jih prevarali, tisti so poslabšali stanje pravne in socialne države, da smo zdaj tukaj, kjer smo. Da ne govorim o gospodarstvu in bančništvu. Ti ljudje so bili skrajno nespoštljivi do sodržavljanov. Mi smo padli na etičnem izpitu, nismo vzpostavili dovolj pravne države oz. je ta tudi tam, kjer je že delovala, nadalje izgubljala na pomenu. Spoštovati moramo stvari, h katerim smo se zavezali, v katere smo iskreno verjeli - in to utemeljeno verjeli -, da nam lahko prinesejo boljšo družbo, svobodnejšo družbo in tudi uspešnejšo družbo. Za vse to imamo dobre predpostavke, imamo naravne in človeške potenciale. Ko smo šli v ta sistem, smo verjeli, da naš sistem to omogoča. Jaz še vedno verjamem, da nam omogoča. Konec koncev, saj vedno govorimo, da je naš sistem podoben nemškemu - če govorimo o sistemu državne oblasti. V osnovi je. In Nemci so v tem sistemu očitno zelo uspešni.

Se pravi: težava je v državljanih?
Težava je v mentaliteti nas samih. Pri čemer je največja težava v naših vodilnih elitah. Oni so zgled. Oni so pri vzvodih moči. Če se politika pokvari, če se pokvarijo ljudje v vrhovih finančnih institucij, gospodarstva, potem ljudstvu ni pomoči. Kajti, ti ljudje lahko dejansko blokirajo mehanizme pravne države, lahko blokirajo gospodarstvo. Ker ga pač oropajo, izplenijo. Slovenci pa smo včasih pretirano pasivni. Moramo si priznati, da je tudi na individualni ravni povprečni državljan morda celo dokaj neprizadeto opazoval, dokler je bilo še dovolj premoženja, ki smo si ga lahko zakonito ali nezakonito delili. In ta neprizadetost, tisto 'Dokler je meni dobro, ni problema', ta premajhna skrb za širšo sliko, za skupno prihodnost, je tisto, kar se nam zdaj vrača v neki obliki krize. To krizo smo si zaslužili in skozi njo bomo postali boljši. Zdaj je samo vprašanje, koliko bo uničenja na tej poti izboljšanja. Če bomo prej dojeli, če bo politika prej dojela, kot ste rekli, usmerila svoje moči v prave stvari, se bomo prej pozdravili.

Se pa bojim, kot ste rekli, da ta hip še ni zelo jasnih signalov, znakov, da je politika v zadostni meri dojela sporočilo ljudi. Mislim, da nekateri - pa ne bom rekel, da vsi, tudi med politiki na splošno so izjeme - verjetno še vedno podcenjujejo svoje lastne sodržavljane.

Aktualne razmere so izpostavile tudi, da slovenska zakonodaja ne dopušča odpoklica poslanca ali župana. Razprave, ali je to treba spremeniti, so bile logično nadaljevanje. Vendar, kaj to pomeni za slovensko družbo? Da ne znamo delovati po visokih etičnih načelih, če nam nad glavo ne visi grožnja s kaznijo?
Nekaj je treba razumeti. Pravo ne daje odgovorov na vsa vprašanja. Mi ne moremo s pravom do konca rešiti nobenega problema. Pravo je zelo pomemben mehanizem, ki preprečuje najhujše konflikte ali pa jih rešuje, ko že nastopijo. In ravno pri funkciji župana zdaj lahko ugotovimo, da bi bilo koristno, če bi vpeljali nek mehanizem, ki bi v nekem zelo skrajnem primeru neetičnega ali skrajno nezakonitega delovanja župana dovoljeval neke vrste odpoklic. Ampak to bi morala biti res čisto skrajna opcija. Ne moremo pristopiti do funkcije župana z apriornim nezaupanjem. Mi moramo verjeti, da bodo večinoma delali dobro.

Konec koncev jih zato tudi volimo oz. izvolimo.
Tako. So izvoljeni. Zato moramo z drugimi mehanizmi, z neko stalno prisotnostjo, budnostjo nadzirati župane. Ne samo tako, da smo nekaj let pasivni, potem pa, ko se nabere preveč krivic, eksplodiramo. Ta značilnost Slovencev, da tiščimo stvari v sebi, ko se nam nabere ogromno jeze in bolečine, pa eksplodiramo, ni najboljša. Moramo se naučiti, da sproti izražamo svoje nezadovoljstvo, kritiko. Ampak seveda - in to je bistveno - na nek kulturen način. Na nek normalno artikuliran način. Tukaj so nam politiki strašno slab zgled. Veliko jih je, ki ne premorejo dovolj bontona, ne premorejo dovolj spodobnega obnašanja ... njihov način nastopanja ni na ustreznem nivoju. Politična kultura je na momente celo zapadla v primitivnost. In to je ta problem. Kako naj povprečen državljan kultivira samega sebe, če ima take zglede? Tisti redki pozitivni zgledi so premalo. Ta hip prevladujejo negativni.

Primer Kangler je lepo pokazal, da se mora župan, če izgubi politično legitimnost, sam umakniti. Res, da je bila ta stvar precej radikalno izpeljana, a je nek dober pokazatelj za prihodnost. V naslednjem primeru bo morda nek župan bistveno prej dojel, da se mora umakniti, če izgubi politično legitimnost.

Po drugi strani pa morda tudi ne. Če samo pogledamo primer trebanjskega župana, ki je bil celo pravnomočno obsojen, torej še stopničko "višje" od Kanglerja.
Ja, še imamo take primere. Na koncu je vse odvisno od ljudi. V Mariboru so ljudje, pa pustimo zdaj razloge, na neki točki odreagirali izredno intenzivno, s tako vztrajnostjo, da županu ni preostalo drugega.

Žalostno je, da sama politika, torej politične stranke v občini ali pa na državni ravni, ne opravlja svoje funkcije. Če bi na župana v Mariboru v hipu, ko ni bil več primeren, pritisnili, da se mora prostor sprostiti, če bi ga politika opozorila ... SLS ga je recimo izključila. Ampak smo videli, da pri tem ni bila enotna. Druge stranke so se obnašale, ko da se njih to ne tiče. Celo v predsedniški kampanji so bile zadrege, ali se o tem izrekati ali ne. Pri nekaterih, seveda.

To vse kaže, da demokracija deluje le, če jo vzamemo zares. Če pa jo že same politične stranke ne, potem pa zaslužijo kritiko. V končni fazi jih bo, kot sem rekel, ta nova atmosfera počasi, a vztrajno izrinila iz političnega prostora. Težko pričakujemo, da bodo ljudje z zelo korenitimi vzorci razmišljanja ali delovanja – po 10 ali 20 letih v politiki ali gospodarstvu in po tem, ko so bili soudeleženi v procesih, ki so nas pripeljali do te točke -, naredili neko radikalno spremembo sami. To možnost jim moramo dati. Kako? Z neko pravno prisilo pravzaprav težko. In niti ne bi učinkovala.

Ti protesti prinašajo v naš prostor neko novo energijo. Ta energija še ni dovolj močna. Ampak ko bo prežela cel prostor, se taki v njem ne bodo več dobro počutili, ne bodo več mogli funkcionirati. Takrat se bodo začele dogajati spremembe. Jaz samo upam, da ne bo prihajalo do nasilja. Ker je nekaj res: če se tisti, ki je na položaju, tega predolgo oklepa - podobno se je zgodilo v Mariboru -, potem to rodi nasilje. In zato je tudi odgovornost politikov, da prepoznajo, kdaj morajo na objektiven način izkazati odgovornost, da ne povzročajo sami nepotrebnih napetosti.

Omenili ste že apatičnost Slovencev. Pogost komentar "navadnega" človeka je, da itak ne more nič storiti, nič spremeniti. Pa vendar mu sistem daje nekaj možnosti, kako politiki predlagati spremembe. Dr. Erik Kerševan je pred dnevi dejal, da si ne predstavlja, da bi si politika drznila zavrniti predloge državljanov - če bi bili ti dobro, temeljito pripravljeni. Po drugi strani pa: je trenutna politika tega res sposobna?
Težko je pričakovati, da bo v kratkem času civilna družba v sodelovanju s širšim krogom državljanov proizvedle koherentne, funkcionalne predloge za nove rešitve. Ogromno je idej, ampak treba je vedeti, kaj se da in česa se ne da. Civilna družba tudi nima vpogleda v ozadje, v vse podatke. Na zadeve gleda od zunaj. Zato je zelo pomembno, da se jo pripusti k temu, da se jo spoštuje, da se njene ideje "posrka". Gre za velik kompleks institucij, zadaj je še Evropska unija, svetovni trgi, medsosedska razmerja ... To so ozadja, ki jih navaden državljan ali predstavniki civilne družbe ne morejo poznati. To je zelo zahteven proces. Zato je treba vzpostaviti sodelovanje, ki bo temeljilo na dobrem medsebojnem informiranju in zaupanju.

Ne bi pa prisegal na to, da bo zdaj civilna družba vzela v roke državo. To bi bilo narobe. Prav tako pa ne bo mogla država uspešno delati, če ne bo prisluhnila civilni družbi. Poleg tega bi lahko civilno družbo kdo zlorabil. Kdo se bo zdaj dobronamerno postavil v vlogo civilne iniciative ali predstavnika ljudi in kdo bo to delal z nekimi prikriti ali slabimi nameni? To je treba zelo paziti, da se ne bi ljudi na ta način zlorabilo.

Zato je pomembno, da gredo te zadeve počasi. Ne moremo v enem mesecu rešiti nečesa, kar se je v bistvu 20 let kopičilo. Po drugi strani pa ... Tisti, ki ta hip vodijo politiko - vlada, vladna koalicija, pa tudi opozicija, kolikor pri tem lahko sodeluje -, morajo biti tisti, ki bodo prevzeli vodstvo. Na koncu koncev je to bistvo demokracije: vedno te nekdo, ki ga izvoliš, mu zaupaš, vodi in mora opraviti svoje delo. Tudi če ta politika gre, bo moral nekdo opraviti delo. In ta bo moral biti še bolj kompetenten, še bolj iznajdljiv.

Ampak taki ljudje nočejo v politiko. V okviru našega projekta Velikih 5 je več sogovornikov, ki med državljani uživajo ugled, dejalo, da se v politiki ne vidijo. Zakaj menite, da je tako? Ker ima politika pač prizvok umazanosti?
Politika ima več pomenov. Lahko jo razumemo v tem običajnem slabšalnem smislu, ki se je razširil med ljudmi. Ampak politika ima v sebi tudi zelo plemenito poslanstvo. Politika ni samo boj za oblast (pa tudi ta del je pomemben, kajti ti ne moreš storiti nekaj dobrega za družbo, če ne pridobiš zaupanja ljudstva, če te ljudstvo ne postavi na čelo), politika pa je tudi ustvarjanje politik, usmeritev na različnih področjih. Od gospodarstva do ekologije, od sociale do pravne države. Gre za politike, uresničevanje programov, ki so v korist ljudem. To je politika v normativnem smislu. Medtem ko politika v procesnem smislu, boj za oblast – ta je tista, ki ima to slabo oznako.

Ta politika je žal zelo kompromitirana. Kompromitirali smo jo ljudje, predvsem tisti vodilni, ki so s temi zadevami manipulirali. Zdaj pač moramo iti skozi fazo očiščenja in dojeti, da je politika lahko boljša. Nikoli ne bo idealna. Ne želim slikati idealnih predstav o družbi, politiki. Družba je bila tisočletja nepopolna in bo ostala nepopolna še naprej dolgo časa. Mi moramo dvigniti sami sebe na višji nivo. Zelo nizko smo padli in še padamo. To moramo ustaviti in se dvigniti nazaj. Ampak za to potrebujemo čas.

Razumljivo je, da si ljudje ne upajo kar tako skočiti v politiko, ker je ta resnično kompromitirana. Tam so vzvodi moči razdeljeni. Če nekih 10 ljudi skoči v politiko, je vprašanje, ali bodo sploh lahko prišli do tiste potrebne moči, s katero bi kaj dosegli. Taki ljudje zdaj raje delujejo iz civilne družbe.

Ponavljam: zdaj potrebujemo čas. Hiti počasi. To ne pomeni, da želimo spremembe raztegniti v nedogled, ampak ne smemo razmišljati v tednih in mesecih. Obenem pa moramo v teh tednih in mesecih videti pozitivne premike. Če ne bomo videli prvih pozitivnih premikov, prvih prizadevanj za pravičnejšo družbo, po bolj poštenem delu politike, bodo ljudje samodejno morali odreagirati.