resnici je ta herbicid najbolj do okolja prijazen, prepoved pa bi imela strupene posledice za okolje, je zatrdil.

Glifosat je širši javnosti tuje ime. Kmetijski nasprotno. Gre za enega najbolj priljubljenih herbicidov na splošno. Morda zato, ker je izjemno učinkovit uničevalec skoraj vseh rastlin. V njih preprečuje tvorbo določenih nujnih molekul, zato kaj kmalu po uporabi odmrejo. V celoti.

Ker je tako nediskriminatoren ubijalec zelenja, ga pri nas na veliko uporabljajo pri urejanju pasov ob železnicah, včasih tudi ob cestah. In prav zato ga lahko na slovenskih poljih manj uporabljajo. Če bi ga prosto škropili po koruzi, bi ta odmrla, zato je uporaba omejena na ozek časovni pas po žetvi in novi setvi, ko iz strnišča poženejo neželenosti.

V daljni tujini, zunaj Evropske unije, pa teh omejitev ni. Kako to? Pred desetletji je agrovelikan Monsanto v rastlino dodal en sam gen, ki jo je pred tem smrtonosnim herbicidom povsem zaščitil. Glifosat tako marsikje škropijo po širnih poljih bujne soje, ne da bi se ta zmenila zanj, iz tal pa pretežnega dela plevelov ni videti. Takšno kmetijstvo je proizvodno in stroškovno neprimerno učinkovitejše, v EU-ju pa ga ni, ker so gensko spremenjeni organizmi (GSO) prepovedani.

Glifosat je od iznajdbe v 70. letih veljal za človeku precej neškodljivo kemikalijo in bil je do okolja eden bolj prijaznih herbicidov, kolikor so ti pač lahko do okolja prijazni. Pred dvema letoma pa je številne poznavalce in nič hudega sluteče člane javnosti šokiralo sporočilo, da je glifosat rakotvoren. Koliko nedolžnih življenj je moralo oditi onstran zaradi več desetletij izpostavljenosti? Koliko ljudi se je izpostavilo tveganju glede na to, da se uporablja v prehranski verigi tako vsakodnevnih proizvodov, kot so pekarski izdelki in meso?

Ustanova, ki je sprožila alarm, sliši na kratico IARC. Kmalu po uvrstitvi glifosata med kancerogene substance je slišala tudi nekaj drugega. Glasove številnih kritikov, ki so bili nad uvrstitvijo najmanj začudeni. Znotraj znanosti je zabrnelo in zašumelo od pretikanja raziskav, preverjanja citatov in opravljenih postopkov.

Zagnali so se tudi politični mlini. Evropski parlament je po burnih razpravah pozval k prepovedi glifosata, o tem razpravljajo tudi v številnih državah članicah, med drugim v Sloveniji. Herbicid je naposled (in komajda) dobil petletno podaljšanje dovoljenja za uporabo, kar je med drugim sprožilo razkol znotraj nemške vlade, saj je kmetijski minister praktično na lastno roko dal glas za glifosat.

Ob vsej tej zmedi smo na MMC-ju za pojasnila povprašali profesorja Boruta Bohanca, predstojnika katedre za genetiko, biotehnologijo, statistiko in žlahtnjenje rastlin na ljubljanski biotehnološki fakulteti. Strokovnjaka, znanega zagovornika GSO-jev, in človeka, ki bi z veseljem kupil oranžni ananas, pa mu država te izbire ne dovoli. To je povedal pred petimi leti in tako kot takrat tudi tokrat ni skoparil s kritikami: na račun IARC-ja in velikih okoljevarstvenih organizacij. Vabljeni k branju MMC-jevega intervjuja.

Imamo substanco, ki naj bi pri ljudeh povzročala raka, in evropski parlament, ki jo hoče prepovedati, a so jo kmetijski ministri začasno dovolili. Imamo znanost, ki okoli tega vprašanja - očitno - ni poenotena. In imamo ljudi, pa kmetovalce, ki se morajo odločiti, ali naj se glifosatu izogibajo ali ne. Zdaj pa vas kot znanstvenika, univerzitetnega profesorja in poznavalca področja sprašujem, kako je sploh lahko nastala taka situacija? Kaj drži ali kaj ne? Ker lahko domnevamo, da nihče noče zboleti za rakom.

Prvo vprašanje je, čemu je nenadoma postal sporen ravno glifosat. Odgovor je na dlani. Glifosat se množično uporablja v kombinaciji z gensko spremenjenimi poljščinami (GSO), oboje pa trži isto podjetje.

O njegovi rakotvornosti se je treba prvenstveno vprašati, od kod izvira ta informacija in ali res drži. Vodilni strokovnjaki s tega področja se namreč strinjajo: edini urad, ki trdi, da je z glifosatom kar koli narobe, je IARC. To je agencija, ki je pridružena Svetovni zdravstveni organizaciji (WHO) in ki naj bi se ukvarjala ravno s tem: ugotavljanjem, ali je neka snov rakotvorna ali ne. Kot pa vse kaže - in vse več prihaja na dan v zadnjih mesecih - je pri delu te agencije prišlo do zelo resnih, kompromitirajočih situacij. Pri odločanju so bili prisotni aktivisti, ki so delovali pristransko. In ki so – kot zdaj vemo – dosegli, da so bila znanstvena merila postavljena na stranski tir. Vse kaže, da je prišlo tudi do osebnega okoriščanja vsaj pri enem od vpletenih.

Dovoljenje za glifosat je treba obnavljati na 15 let. Za to so zadolženi proizvajalci, ki oddajo zelo obsežno vlogo. Za primer glifosata je bilo zbranih 3.300 raziskav oziroma več kot 90.000 listov papirja. Za Evropsko unijo (EU) je bila kot država poročevalka zadolžena Nemčija. Nemški zvezni inštitut za proučevanje tveganj (BfR), ki se ukvarja tudi z registracijami pesticidov, je pred dvema letoma pripravil svoje mnenje. Bilo je pozitivno, v smislu: nič tako novega ni bilo ugotovljenega, kar bi lahko glifosat uvrstilo med nevarne substance. Vedeti moramo, da tovrstne ustanove ne ugotavljajo le možne rakotvornosti, ampak še druge morebitne nezaželene lastnosti, na primer ali bi lahko substanca bila hormonski motilec. Nemško mnenje je nato romalo na EFSA (Evropska agencija za varnost hrane) in k državam članicam EU-ja. EFSA je študijo pregledal, dopolnil in prišel do istega sklepa. Potem je to isto gradivo pregledala še tretja evropska organizacija: Evropska agencija za kemikalije (ECHA). To je neodvisen urad, ki je prišel, spet, do enakega sklepa. V svetovnem merilu so do enakega sklepa prišli ameriški EPA, kanadski PMRA, avstralski APVMA, novozelandski EPA, japonska agencija in drugi. Edini, ki je izstopal, je bil prej omenjeni IARC.

Od kod razlika?
Način delovanja te agencije je bil, milo rečeno, nenavaden. Edini namreč sploh ne ugotavljajo, ali je neka substanca nevarna v realnem svetu. Ne ukvarjajo se s tem, koliko bi je bilo treba zaužiti, da bi lahko prišlo do rakotvornosti.

S čim pa?
Bolj ali manj vse substance ali naprave, ki so jih pregledali do zdaj, razglasijo za rakotvorne. Imajo sicer tri stopnje nevarnosti, glifosatu so dali srednjo stopnjo, uvrstili so ga v podskupino 2A. Torej: njihov način delovanja je drugačen od vseh drugih. Ne ocenjujejo tveganja, ampak možnost. Naj ponazorim s primerom iz knjige Kaj je res in kaj ni res o GSO: če vas meteorit zadene, boste zelo verjetno mrtvi. Kakšna pa je možnost, da vas sploh zadene meteorit? Tveganje je torej majhno [smeh]. Druge agencije se tega držijo. Ugotavljajo tudi, kolikšno količino določene snovi lahko človek prejme. Še huje je bilo to, da so dejansko v delo vključili aktiviste in da so nekorektno povzemali članke, ki so jih pregledovali. Tudi Reuters je ugotovil, da so tik pred objavo močno spremenili svoj lastni osnutek. Tako da so prej korektno povzete raziskave obrnili na glavo in njihove ugotovitve potvorili ali opisali v alarmantnem slogu. Tako verzijo so nato objavili.

Potem je bilo še več objav, v katerih so preverjali delo IARC-ja. Ugotovili so, da niti njihove statistične interpretacije niso pravilne, kakor ne metodologija pregleda. Na metode dela je padel kup utemeljenih očitkov. Seveda pa so se velike t. i. okoljevarstvene organizacije oprle ravno na mnenje IARC-ja. Rekli so: glejte, Svetovna zdravstvena organizacija trdi - ne IARC, kar WHO! - da je glifosat nevaren. Od takrat se je izvajal izjemno močen pritisk na politiko v smeri prepovedi. Podrobneje o tem piše nekdanji aktivist publicist Mark Lynas. Dobro je razložil, kako prefinjeno je bila uporabljena magična beseda, ki se ji reče Monsanto. Podobno se mi je zgodilo, ko je eden izmed novinarjev vaše TV-hiše pred vklopom kamere na temo GSO-jev dejal mojemu sogovorniku, nasprotniku GSO-jev: izrecite desetkrat 'Monsanto' in ste zmagali. Sogovornik je to izrekel le dvakrat [smeh]. V tej kampanji proti glifosatu sta bila močna argumenta, da je glifosat kemikalija, ki jo prodaja Monsanto, in da jo Monsanto uporablja za svoje gensko spremenjene sorte. Aktivisti so to iz meseca v mesec čim bolj na glas ponavljali. Za Monsanto se pa tako ali tako ve, da je "najbolj osovražena firma na svetu". Skratka, potekal je kup psiholoških dejavnosti, ki z znanostjo in stroko nimajo prave povezave. Prej bi rekel, da sploh nič. Ker če ne verjameš resnim strokovnim agencijam v Evropi, ki jih imamo prav za to, potem slej kot prej prideš v začaran krog. Ta sedanji se je začel z demonizacijo sodobne metode žlahtnjenja, torej z GSO-ji. Zdaj, ko so de facto GSO-ji v Evropi prepovedani, niso več dobri niti pesticidi, in to kar vsi po vrsti. Prav posebej seveda glifosat, ker je pač Monsantov. No, v resnici niti ni več Monsantov [smeh]. Že 20 let ni, ker mu je licenca potekla in ga med drugim proizvaja tudi slovenski Pinus, danes Albaugh. Ki je, mimogrede, eden večjih proizvajalcev v Evropi in pod novim lastništvom načrtuje šestkratno povečanje proizvodnje.

Kakšne so pa alternative glifosatu? Kaj bi se zgodilo, če ministri pred nekaj dnevi ne bi potrdili podaljšanja in 15. decembra glifosat ne bi bil več dovoljen?
Prvi trenutek se seveda ne bi zgodilo kaj veliko. Kmetje pač ne bi imeli na voljo ene izmed pogosto uporabljanih substanc. Bi pa zagotovo upadel uvoz gensko spremenjene soje. Zakaj? Evropska unija pridela milijon ton soje na leto, 30 milijonov ton pa je uvozi, zlasti iz Južne Amerike: Argentine, Paragvaja, Brazilije. Ta soja je skoraj 100-odstotno gensko spremenjena. Ima dodan en sam gen, imenovan EPSPS, ki povzroči odpornost na glifosat, da ga lahko uporabljajo pri njeni pridelavi.
To je sicer eden večjih očitkov nas, agronomov: da se uporablja celo preveč in prepogosto. Nikoli ni dobro uporabljati enega samega herbicida, ker s tem prej ali slej prideš do odpornosti plevela.

Kakšen je glifosat v primerjavi z drugimi herbicidi?
Glifosat je v primerjavi z drugimi herbicidi absolutno v prednosti. Ne izpira se v podtalnico kot nekateri starejši herbicidi, na primer atrazini, in se hitro razgradi. S stališča uporabe je bistveno, da uniči celotno rastlino, torej tudi koreninski del. Njegova neposredna akutna strupenost je nekje na ravni kuhinjske soli. Zelo redki herbicidi so tako nizko toksični za človeka. To so dejstva in poglavitni razlogi, da je glifosat tako priljubljen. Če bi ga Evropa prepovedala, to še ne pomeni, da bi ga tudi drugi, bi si pa ustvarili težave z uvozom pridelkov. Če prav pomnim, so bile do zdaj dovoljene meje do 20 miligramov ostanka glifosata na kilogram soje. Omenjajo, da bi ob morebitni prepovedi dovoljevali le 0,01 miligrama ostanka na kilogram soje. To je skoraj nič in tako nizke vrednosti uvožena soja ne bi imela. To pomeni, da bi imeli težave perutninarji in prašičerejci, ki s sojo hranijo živali. Cena hrane bi močno poskočila, tja do 65 odstotkov. Sicer nisem agrarni ekonomist, sem pa te ocene prebral.

Koliko politika, ki ima v rokah odločilno moč, pozna te argumente?
Mislim, da jih dobro pozna. Države članice so se zelo različno odzivale in tudi nihale v odločitvah. Še najbolj odmevna je bila odločitev nemškega kmetijskega ministra, ki je na zadnjem odločanju glasoval za kljub negativnemu mnenju nemške okoljske ministrice. S tem pogumnim dejanjem, s katerim je pomagal nemškim in evropskim kmetom, si je nakopal grožnje s smrtjo in policijsko varstvo. Nekaj držav pa je padlo pod pritisk deklarirano okoljevarstvenih organizacij, ki jim rad rečem kvazizelenci. To pa zato, ker če bi bile res zelene, okoljevarstvene, bi se morale zavzemati za do okolja prijazne tehnologije. V tem primeru se očitno ne. Glifosat tam, kjer ga lahko uporabljajo kot herbicid skupaj z gensko spremenjenimi organizmi, omogoča bistveno bolj okolju sprejemljiv način pridelave. V Severni in Južni Ameriki skoraj več ne orjejo tal. To je za njih še pomembnejše kot za nas, ker imajo zelo močno erozijo. Če ne orješ, ostane v vrhnjem sloju bistveno več humusa in je s tem erozija precej zmanjšana. Tudi v Sloveniji imamo na primer na Ptujskem polju nekaj poskusne obdelave tal brez oranja, vendar prav zapleveljenost (glifosat uporabijo pred setvijo) močno omejuje tak način dela.

Je imela odločitev IARC-ja politične posledice?
V zadnjih mesecih zlasti Američani odločno protestirajo pri IARC-ju in terjajo pojasnila. Predvidevam, da jih bodo tudi dobili, ker so veliki financerji. Hočejo, da se stvar razišče in ugotovi, zakaj pri delu tega organa niso bila upoštevana znanstvena merila. Imajo zelo konkretne pripombe in vem, da so bila ta vprašanja posredovana tudi našemu ministrstvu, ki pa - kot kaže - tega ni upoštevalo. Generalno gledano mene ravno ta politični vidik močno skrbi. Kako je mogoče, da so evropski politiki, ki celotno situacijo v resnici poznajo, tako nebogljeni, da takoj, ko jih okoljske organizacije napadejo z običajnimi kvazi zelenimi argumenti, dajo rep med noge. Ne upajo se izpostaviti, ker se bojijo, da bo zaradi agresivnega medijskega pompa javnost na strani "zelenih", njim pa bo to odnašalo glasove volivcev. Tudi naši politiki rečejo: če je javno mnenje tako - in ni pomembno, ali je pravilno ali napačno - bomo mi glasovali, kot želi javnost. Popolnoma identično zgodbo smo že videli pri GSO-jih, pri katerih je bil glavni argument, da ljudje tega nočejo. Politikov še nisem slišal reči - ljudje res tega zdaj nočejo, a to je zato, ker so bili napačno informirani, bomo zato kaj storili, da se bo obveščenost izboljšala in bodo mogoče na zadevo gledali drugače. Ne, to pa ne! Politiki se raje postavijo na stališče, da če ljudje nečesa nočejo, torej glasujemo proti [hmmm]. Če nočemo davkov, bodo tudi te ukinili? Že videno pri GSO-jih se zdaj ponavlja pri pesticidih, s tem da se strašenje pred minimalnimi ostanki pesticidov vleče še 40 let. Na to podlago je zelo lahko priklopiti še kak dodatni moment, tokrat pač glifosat, in to je skrb vzbujajoče. Politiki dajejo videz, da so oni v ospredju, da oni vodijo pomembne odločitve, a mnogokrat v resnici ni tako. Vse prevečkrat so de facto orodje v rokah kvazi okoljevarstvenih organizacij. Samo poglejte si komentarje, kako so se okoljevarstvene organizacije odzvale, ko je bilo petletno dovoljenje vendarle odobreno, pa vam bo takoj jasno, kdo vse je zadaj. Publicist in profesor David Zaruk ocenjuje, da ima pri glifosatu vse niti v rokah nič več kot 50 dobro razporejenih aktivistov.

Ste znan kritik okoljevarstvenih organizacij …
Sem. To sploh ni edini primer, je še več drugih. Poglejte nemške jedrske elektrarne, ceno elektrike in vlaganja v sončne elektrarne. Lepo vas prosim. To ni več hec. Problematika kmetijstva je vsaj po finančnih učinkih relativno zadaj. Sončne elektrarne in cena elektrike pa je vsekakor še hujši primer. In zakaj je prišlo do tega? Ker so v Nemčiji zeleni več desetletij demonizirali jedrske elektrarne. V sosednji Franciji je bila stvar malo drugačna, kar vemo po poznejših izjavah njihovega ministra. Ko so francoski zeleni pritisnili za zaprtje jedrskih elektrarn, so z njimi v času Nicolasa Sarkozyja sklenili kravjo kupčijo: zeleni ne napadajo jedrske energije, Francija pa odločno podpre gonjo proti GSO-jem. To so tudi storili in prepovedali edino GSO koruzo v pridelavi, MON810. Posledično zdaj Francija izvaža električno energijo iz jedrskih elektrarn v Nemčijo [smeh]. Nemčija pa problem rešuje tako, da odpira nove in nove premogovne elektrarne. To je sklop trenutnega stanja zavesti v Evropi.

Še to je tipično za okoljske organizacije. Ne ponujajo rešitev. Nakažejo problem, ga krepko prenapihnejo in ne ponudijo izvedljive rešitve. Ista zgodba kot v energetiki je zdaj v kmetijstvu. Če ukinemo glifosat – ali bo šlo nam in okolju kaj bolje? Trdim, da kvečjemu bistveno slabše. Ker to ne pomeni, da kmetje zdaj ne bodo uporabljali herbicidov. V Sloveniji jih je cel kup, ki so v dovoljeni. So pa dražji, z njimi je treba škropiti večkrat in so tako za okolje in ljudi bistveno bolj škodljivi.

Direktor uprave za varno hrano Janez Posedi predlaga vihtenje motik.
Hja. Tole imam za bolj hudomušni izrek. Prva leta svoje znanstvene kariere sem izvedel mnogo poljskih poskusov, še največ z ajdo, ki sem jo ročno obdeloval. Vsakemu bi priporočil podobno osebno izkušnjo. Že nekaj arov velika površina bo dovolj. Bi pa kazalo še spomniti, da smo nazadnje okopavali njive še po drugi svetovni vojni, tedaj je bila polovica prebivalstva dejavna v kmetijstvu, zdaj je kmetov dva odstotka.

Do zdaj ste naslikali tako sliko, kot da so na drugi strani povsem neracionalni ljudje, ki ne razmišljajo logično in nimajo argumentov. Toda prav taka črno-bela teza se mi zdi neracionalna.
Očitno se v to področje kvaziokoljevarstva še niste dovolj poglobili. Vzemite si čas in videli boste, še zdaleč nisem edini, ki to trdim. Začnite z doktorjem Patrickom Moorom, ustanovnim članom Greenpeacea. Že dolga leta razlaga, kako se je zgodilo, da je nekoč zelo ugledna organizacija, ki se je borila proti jedrskim poskusom, kitolovu, lovu na tjulnje, za čist zrak itd., preobrazila v svoje nasprotje. To se je zgodilo v trenutku, ko je uradna politika njihove upravičene okoljevarstvene zahteve sprejela, oni pa so šli v ekstreme. Doktor Patrick Moore je izstopil zaradi kampanje proti kloriranju pitne vode in je odtlej njihov ostri kritik. Ampak Greenpeace je samo ena od številnih tovrstnih organizacij, so še številne druge. World Wild Fund je podobno uspešen. V Sloveniji imamo, kot berem, kar 1.300 okoljskih organizacij. Vse velike delujejo po istem principu. Bolj kot ljudi prestrašiš in se ponudiš kot navidezni rešitelj, uspešnejši boš na trgu. To so multimilijonska podjetja, Greenpeace za leto 2016 navaja 342 milijonov evrov prihodkov. V primeru glifosata so se pridružile še organizacije ekoloških kmetov in predvsem trgovci z ekološko hrano. Slednji so res pravi bogataši. Čeprav javnosti to ni znano, drži, da so finančno močnejši od največjih semenarskih podjetij.

Imajo tudi več denarja od razvpitega Monsanta?
Imajo. Whole Foods, eno od ameriških podjetij, ki prodaja organsko hrano, ima več denarja kot Monsanto, čeprav je Monsantno največji med semenarji. No, so seveda še drugi. Tudi to je tipično, večina ljudi pozna samo eno semenarsko podjetje, in to je Monsanto ... Dajte no mir [smeh]. Saj je še ogromno drugih. Poleg tega njega tako ali tako kupuje nemški Bayer, kar celotni zgodbi daje povsem nov vidik. Sygento pa so že kupili Kitajci. Zgodba zase, bolje, da je sploh ne načneva.

Žal mi je, da zelene organizacije niso več zelene. Nekoč so bile, danes pa večinoma povzročajo povsem nepotrebne težave in zmanjšujejo raven dobrobiti prebivalstva v Evropi in tudi širše. Nekatere nerazvite države so to že spregledale. Recimo, kolikor vem, v Indiji Greenpeace trenutno nima vstopa. Vlada ga je onemogočila, ker je deloval proti razvoju energetskih podjetij, tako da so proti njim pozivali vaško prebivalstvo.

Čeravno to zveni nekoliko čudno in z vidika demokracije, civilne družbe sporno.
Morda. Blokirali so jim račune in preklicali registracijo.
Pravite, da so se nekateri člani IARC-ja tudi osebno okoristili.
Tako se je izkazalo na sojenju v tožbi proti Monsantu, pri katerem je posebej za zasedanje o glifosatu vabljeni član ekipe IARC-ja Christopher Portier izpovedal, da je od odvetniških firm prejel 160.000 ameriških dolarjev. Običajno za vse strokovnjake, ki so vključeni v neko ekspertno skupino, velja, da morajo deklarirati, da nimajo konflikta interesov. On je svoj očitni konflikt imel že pred tem zasedanjem IARC-ja o glifosatu, saj je bil vidni član ameriške nevladne organizacije Environmental Defense Fund, ki agitira proti uporabi pesticidov. Takoj po zasedanju pa je sprejel vlogo svetovalca pravnim pisarnam, ki prav zaradi odločitve IARC-ja o rakotvornosti glifosata zdaj tožijo Monsanto. Imenovani znanstvenik je tudi izpovedal, da se pred tem ni nikoli ukvarjal z glifosatom.

To pa je neposreden in finančno povsem oprijemljiv konflikt interesov.
Zdaj pa se vprašajmo, kako bi se javnost odzvala, če bi ugotovili, da v tej komisiji sedi predstavnik Monsanta. Verjetno bi protestirali oziroma ugotovitev takih komisij ne bi jemali resno. Obratno pa se očitno tolerira.

Še več je neprimernih zgodb. Predsednik zasedanja Aaron Blair ni dal v razpravo študije ameriške Agricultural Health Study (AHS), največje in najkompleksnejše epidemiološke študije na ljudeh, ki rokujejo z glifosatom. Študija je zbirala podatke o 44.932 ljudeh, ki so rokovali z glifosatom, in ni odkrila povezave z rakom. Na sodišču je navedel razlog, da je za obstoj študije vedel že od leta 2013, a da še ni bila objavljena zaradi preobsežnosti. Drug član ekipe Charles Jameson pa je na sodišču izpovedal, da v odločanje ni vključil obsežne nemške študije, prejete mesec pred zasedanjem, ki je prav tako ugotovila, da povezave z rakom ni. Tudi zato ni tako čudno, da so kot edini izmed vseh regulatornih organizacij prišli do drugačnega rezultata.
Žalostno je, da politiki nasedejo takemu delu. Evropske države, ki so glasovale proti, so zavrgle mnenje BfR-ja, EFSA-ja in ECHA-ja. Mnenja teh vrhunskih strokovno podkovanih evropskih agencij so politiki z glasovanjem v evropskem parlamentu gladko povozili. To je po mojem mnenju zelo resen precedens.

Ste pravkar dejali, da so tako evropski politiki kot zeleni proti znanosti?
Evropska komisija je imela pod Emmanuelom Barrosom svetovalca za znanost. Mesto je zasedala Angležinja, profesorica doktorica Anne Glover. V tej sestavi pod trenutnim vodstvom ni bila več zaželena. Razlog je bil protest Francije in okoljevarstvenih organizacij, motilo jih je namreč, da je zagovarjala znanstveno stališče glede GSO-jev. Od tedaj dalje nimajo nekoga, ki bi ga lahko formalno vprašali za mnenje.

Kar zadeva problematiko uporabe pesticidov smo že do zdaj bili v Sloveniji nagnjeni k temu, da še eksponiramo omejitve, ki jih postavlja EU, kar kmetje dobro vedo. Vprašajte samo primorske pridelovalce breskev. Zelo hitro vam bodo povedali, kateri insekticidi, herbicidi in fungicidi so dovoljeni pri nas in kateri so dovoljeni čez mejo v Italiji. Oni pravijo: v redu, pri nas jih je pol manj, zato bistveno težje in dražje pridelujemo. Ampak čakajte, z Italijani smo pa na istem tržišču.

V Vipavski dolini je sčasoma resnično vse manj nasadov breskev.
A veste, kaj razlagajo na taistem ministrstvu? Če pač določena sredstva pri nas niso dovoljena, ker smo tako sklenili, pač v Sloveniji ne bo pridelave določene vrste, torej breskev. A je to res rešitev? Potem bomo kupovali italijanske breskve. To je pa v redu? Mislim, katastrofa.

Pa španske se tudi veliko uvažajo.
In španske, seveda. Ta način razmišljanja ni od včeraj. Uradno sem ga slišal na srečanju fitopatologov pred vsaj petimi leti. Mi smo najbolj proti, ukinili bomo vse, kar se da, če je le malo sumljivo, in to bo za nas dobro. Kako bo dobro? To ni logično. Očitno je nekaj narobe z našim načinom odločanja. Na škodo kmetijstva uzakoniti napačno javno mnenje zato, ker je pač mestno prebivalstvo prestrašeno. Hkrati pa ne storiti ničesar, da bi ljudi dejansko poučili, ali je resna nevarnost dejansko obstoja. Saj je prav, da o tem razpravljamo, ampak dajmo argumentirano. Realno gledano je edina rešitev v žlahtnjenju, torej kreiranju odpornih sort.

Pokusimo argumentirano s tem. Greenpeace in še marsikdo trdi, da je tisti kup več tisoč člankov, ki so ga uporabili nadzorni organi, onesnažen s pristranskimi raziskavami. Še več, trdijo, da obstaja nekje 220 raziskav, ki so po njihovem mnenju neodvisne in dokazujejo povezanost glifosata in raka. Vaše pojasnilo?
Poznam, to že dolgo govorijo. Najprej se je treba zmeniti, kako postopek odobritve kemikalij poteka. Kolikor vem, gre identično kot pri GSO-jih tudi pri kemikalijah. Proizvajalci so dolžni komisijam oddati vse gradivo, ki ga od njih zahtevajo, ne glede na to, od kod so ga pridobili. Določene raziskave lahko opravijo sami. Pogosteje je, da ga dajo v izvedbo specializiranim institutom. Tega se nabere precejšnja količina. Če hoče komisija od njih še kaj več, še kakšna dodatna pojasnila, to tudi naredijo. Komisija nato prejeto gradivo pregleda in poskuša priti do ugotovitev. Če so kakšni dvomi, lahko zahteva še dodatna neodvisna zunanja mnenja. Tako imamo urejeno po celem svetu, takšen je princip delovanja. Sicer si zdaj lahko to gradivo ogleda tudi vsak izmed nas. Podjetja, na primer Bayer, so se odločila, da to dokumentacijo objavijo na spletu.

Potem pa očitamo, da je neki material naredilo neko podjetje. Ja, saj smo to od njega zahtevali. Logično. Od njega smo zahtevali, da to ekspertizo postavi. Govoriti pa, da so rezultati potvorjeni? Jaz jih na področju GSO-jev do zdaj še nisem videl. Lahko so bili kakšni pristranski, morda so bili kateri pomanjkljivi, morebiti malomarni, seveda. Nikakor pa še nisem doživel, da bi jih kdo potvoril. Ampak tudi če pride do suma, da je res prišlo do potvorbe, se zahtevajo dodatne raziskave. Ugotovi se, kaj je res in kaj ni. Recimo, glifosatu so okoljevarstveniki očitali prisotnost v materinem mleku. Ko so na zahtevo urada opravili kakovostnejše dodatne neodvisne študije, so ugotovili, da ta trditev ne drži.

Prav je, da vemo, da so toksikološke študije zelo zahtevne, odločanje pa odgovorno. Zakaj? Ker zlepa ne gre za črno ali belo. Treba je ves čas tehtati, pretehtati pa mora to, kar ima zanesljivo znanstveno oporo. Presoje, ali je neka kemikalija škodljiva ali ne, ne more postaviti kar nekdo. Imeti mora obsežno znanje, ekspertizo, predvsem pa vpogled v celovitost teh raziskav. Če imate ogromen kup raziskav in ugotovite, da jih 90 odstotkov nakazuje eno smer, 10 odstotkov pa drugo smer, je treba najprej tisto desetino temeljito pregledati. In pri tistih manjšinskih se največkrat izkaže, da so bile slabo opravljene. Premajhen vzorec. Slabo opravljena statistika. Slaba metodologija. Slaba izvedba in podobno. Takšnih raziskav potem uradi ne jemljejo resno. Tako teče odločanje in zanj je treba imeti ustrezne strokovne službe. Drugače se ne da. Vsaj jaz ne poznam drugega načina, kako bi lahko bolje opravili zahtevno delo. Nasprotno, alarmistični mediji, poučeni s strani aktivističnih skupin, izrecno izpostavljajo ravno take, sicer redke, neustrezne študije, kot da drugih, mnogo obširnejših in kakovostno izvedenih sploh ne bi bilo. Namen je seveda očiten, zavajane prebivalstva.

Češnje so včasih zelo okusne.
Žal se tako pogosto izkaže. Zelo dobro poznam situacijo pri GSO-jih. Kaj je bilo po oporekanju aktivistov s tovrstnimi raziskavami vse narobe ... Seveda pa jih ne poznam pri toksikoloških raziskavah za herbicide, ker to ni moja specialnost. O tem bi lahko več povedala na primer doktorica Lucija Perharič, ki je kot toksikologinja članica takšnih ekip. Vsekakor ta princip izpostavljanja ene same nenavadne raziskave opazujem pri GSO-jih že več kot 20 let. In zlasti odkar je medmrežje zelo močno orožje za širjenje tovrstnih "resnic", se situacija N-krat ponovi. Vtipkajte glifosat in boste najprej našli 20 strani negativnega poročanja in potem morda eno vrstico pozitivnega. Isto velja za GSO-je [smeh], najprej milijon strani, ki svarijo pred vsemi nevarnostmi teh sort.

Da ne bo nobenega dvoma. Telesa, ki so opravila metaraziskave področja, niso našla nobene povezave med tveganjem raka in glifosatom?
Tako je.

Zdaj pa imamo problem. Tudi mi, mediji, smo veliko poročali o ugotovitvah IARC-ja. Z rakom da so povezani rdeče meso, telefoni in še marsikaj. Objavili smo tudi kritične odzive, a vseeno, takšen primer, kot ga je ustvaril IARC, meče senco dvoma tako na delo medijev kot na znanost. Kaj vse so do zdaj na IARC-ju zgrešili? Čemu lahko sploh še verjamemo?
Vse to lahko najlepše ponazorimo na primeru kave.

Bruce Ames je svetovna avtoriteta na področju toksikologije. Razvil je znani Amesov test, ki ga uporabljajo še danes. Zagovarjal je tezo, da pridemo do napačnih sklepov, če z visokimi koncentracijami neke snovi krmimo podgane ali miši, in na podlagi tega sklepamo o kancerogenosti. Visoke koncentracije največkrat ne odražajo realnega stanja. To je ponazoril s primerom kave. S soavtorico Goldovo sta leta 1998 analizirala kavo, iz nje ekstrahirala 28 spojin in vsako izmed njih testirala v visokih odmerkih na podganah na način, kot sicer testirajo kemikalije. Prišla sta do sklepa, da je od 28 testiranih spojin - kava jih vsebuje več kot 1.000 - kar 19 rakotvornih. Ampak Ames je izrecno poudaril, da zato niti približno ne drži sklep, da kava povzroča raka. Zlasti zato, ker so te snovi v realnem svetu v zelo majhnih koncentracijah. Drugič zato, ker lahko tudi medsebojno vplivajo in se njihov učinek spremeni. Tega sem se spomnil, ko sem pravkar bral objave, povzete tudi v našem tisku, da zmerno pitje kave zdravju celo koristi.
Oprostite, zdaj se pa moramo zmeniti [smeh]. Naj razglasimo, da je tistih 18 posamično testiranih snovi rakotvornih in prepovemo kavo, ali pa je treba na zadevo gledati malo drugače. Očitno je z našim pristopom tukaj nekaj narobe. IARC je razglasil, da je kava verjetno kancerogena. Kaj še imajo .... Vino je kancerogeno, krompirček je verjetno kancerogen, rdeče meso je najbrž kancerogeno.

Strokovnjak za elektromagnetno valovanje mi je pred nekaj leti z vso resnostjo eno uro zatrjeval in pojasnjeval, da med mobilnimi telefoni in rakom ni nobene povezave. V "najhujšem" primeru sevanje mobilnika tkivo segreje. Nima pa niti približno toliko energije, da bi lahko z atomov telesa zbijalo elektrone in jih spreminjalo v ione, kar je definicija ionizirajočega sevanja. Kar pa je nevarno za zdravje in nastanek raka. Kako so potem mobilniki končali na IARC-ovem seznamu kancerogenega?
Mislim, da so pregledali več kot 988 substanc, tudi mobilne telefone, mikrovalovne pečice ... Izmed proučevanih so, kot rečeno, razglasili kot nekancerogeno le za eno snov, kaprolaktam. Človek se malo zamisli. S to agencijo nekaj ni čisto v redu. Ampak, saj vemo, v čem je razlog. Imajo drug pristop dela. Če poenostavimo, bi po njihovo veljalo, da če človek spije liter glifosata na dan in ima to neki učinek, potem je to dokaz, da je rakotvoren.

Znana je tudi vaša izmenjava mnenj z novinarjem dnevnega časopisa. Sporna je bila vaša trditev, da je glifosat za človeka še manj strupen od soli. Prišlo je do medsebojnega pozivanja k uživanju teh snovi in merjenja učinkov. Mislim, da ste sogovornika pozvali, naj poje kilogram soli, vi pa boste zaužili kilogram glifosata. Kako se je to končalo?
Ah, ja, res je [smeh]. To, da naj pojem glifosat, je bil novinarjev predlog. Menim, da se je zgledoval po napadu na prej omenjenega Patricka Moora. Obstaja znanstveni članek - pa ni edini - v katerem je neki Kitajec spil liter glifosata. Samomor je delal. Ni mu bilo dobro, da ne bo kakega dvoma, je pa preživel. Trdno sem prepričan, da če bi pojedel kilogram soli, bi umrl.

Če bi prepovedali glifosat – kaj bi se zgodilo v Sloveniji?
Ali še huje, vse pesticide? Tudi ta ideja je v zraku. Nedavno jo je izrekel kmetijski minister Dejan Židan.

A se ni zavzel za "zmanjšanje kemije" v kmetijstvu?
Mislim, da si je že premislil. Se bo pa verjetno nadaljevala druga zgodba. Skratka, če bi prepovedali glifosat, bi se hrana zagotovo podražila. Pa ne samo to. Poglejmo, kje vse v Sloveniji uporabljamo glifosat. Ne moremo ga v kmetijstvu uporabljati na način, kot ga v Severni in Južni Ameriki, saj nimamo proti glifosatu odpornih sort. Te so GSO-ji, teh nočemo in jih zato nimamo. Uporabljamo ga v sadjarstvu in vinogradništvu, zlasti v pasu pod drevesi, ki ga strojno ne obdelujemo. Kmetje v poljedeljstvu ga uporabljajo za očiščenje strnišča žit v jeseni, ko pleveli še enkrat vzklijejo. S tem uničijo plevel za prihodnje leto. Tu bi nastala težava. Imamo tudi druge herbicide, ne samo glifosata. Ampak ta je najbolj do okolja prijazen in najučinkovitejši. Učinkovit je pa tudi zato, ker se translocira po celi rastlini. Odmrejo tudi korenine. Medtem kot drugi, na primer dikvat (Reglon), uniči samo listje, zato bo koreninski plevel naslednje leto še vedno problem. Skratka, če glifosata ne bi imeli, bi uporabljali neki drugi herbicid, številni so precej bolj strupeni. Bolj kot končni uporabnik je na udaru kmet, ki z njimi dela in bi bil po nepotrebnem izpostavljen bolj toksičnim kemikalijam, učinkovitost bi bila manjša, cena pa višja. To je že zdaj povsem jasno. Vsak, ki ima doma nekaj izkušenj s herbicidi, zelo hitro vidi, kaj učinkuje in kaj ne.

Še hujši učinek bi bila, kot sem že omenil, posledica prepovedi uvoza gensko spremenjene soje. Cena mesa bi bila bistveno višja, se pa nekatere države izvoznice že prilagajajo. Argentina je ravnokar potrdila gensko spremenjeno sojo, odporno proti drugim herbicidom.

In kaj sploh glifosat stori rastlini, da ta odmre? Kako učinkuje kot molekula?
Glifosat v rastlini povzroči, da se aromatske aminokisline ne morejo sestavljati v beljakovine. Delovanje se začne v nekaj urah, učinke pa opazimo v dveh oz. treh tednih, ko rastlina propade. Kar pa je dejansko prednost, ki je večina drugih herbicidov nima. Večino drugih nanašamo največkrat pred setvijo ali po njej ali pa so selektivni, uničijo le del plevelnih populacij. Z glifosatom škropimo takrat, ko so pleveli že zrasli, ga absorbirajo skozi listje in delujejo po celi rastlini, tako uničuje in semenske in koreninske plevele; širokolistne in ozkolistne. Je pa res, da se selekcionirajo tudi pleveli - noben herbicid na svetu ne uniči vseh rastlin - in tudi pod glifosatom se nekateri pleveli namnožijo. To je pa stvar dobre kmetijske prakse. Če smo dovolj pametni, moramo kolobariti tudi s herbicidi. Tu ni debate.

Če potegnemo črto, prepoved glifosata bi bila strel v koleno, kot pravi evroposlanec Bogovič?
Trdno sem prepričan, da to drži.