na jadrnicah v Sredozemlju živi približno pet tisoč ljudi, ki so se nekega dne preprosto odločili opustiti svoje konvencionalno življenje, prodali domovanje in novega poiskali na širnem morju. Temu je velik del svojega življenja posvetila tudi antropologinja Nataša Rogelja, ki se je podala med morske nomade, da bi prisluhnila njihovim zgodbam, na neki način pa tudi sebi.

Včasih lahko neka na videz nepomembna stvar sproži vrsto dogodkov v našem življenju, pravi Nataša Rogelja, in pri njej so bili to prijetni spomini na dolga vroča poletja, hišo starih staršev ob morju, pa tudi skupna pot s partnerjem, ki je ljubiteljski jadralec. Vse to in seveda še cela vrsta drugih podobnih momentov ji je velik del življenja usmerilo k morju.

Tega proučuje v svojem strokovnem in znanstvenem delu – leta 2005 je doktorirala na temo povezovanja ribištva in turizma ob slovenski obali na Fakulteti za podiplomski humanistični študij ISH v Ljubljani, v okviru projekta, prijavljenega na European Scientific Fundation prek ZRC-ja SAZU-ja, pa opravila antropološko raziskavo o pomorskih življenjskostilskih migracijah.

V tej se je posvetila zgodbam ljudi, ki so se iz različnih razlogov – naj bo to izguba službe, težko dočakan pokoj ali nezmožnost delovanja v vsakodnevni delovni rutini izkoriščajočega kapitalističnega ustroja – odločili za odhod iz tega sveta, na morje, ki, prečiščeno vsega, omogoča osredotočenje na tisto, kar nam v produkcijo in dobiček usmerjena družba zastira. "Nikoli nisem imel praznih žepov, a nikoli nisem bil zadovoljen. Življenje je prekratko, ne želim od jutra do večera projektirati dvigal za poslovne stavbe! Naj ljudje raje hodijo peš. Naj prenehajo z nemoralnimi projekti. Živeti in delati za tak sistem je ekološka, socialna in moralna katastrofa," razmišlja Fritz, ki se je odločil pustiti dobro plačano službo strojnega inženirja in si kupil jadrnico, saj noče podpirati sveta, v katerega ne verjame. Fritz prihaja iz Nemčije, in tudi sicer se za takšno življenje odločajo večinoma ljudje iz Zahodne Evrope, poleg Nemcev še Francozi, Britanci, Skandinavci, nekaj je tudi Američanov in Avstralcev, razloži Rogelja.

Na podlagi opravljene raziskave je napisala antropološko knjigo v angleščini Blue Horizons, zatem pa še Trinajsti mesec, svežo izdajo, ki prinaša izbor literariziranih portretov, zgodb ljudi, s katerimi se je srečala med svojim plutjem po Sredozemlju.

Z avtorico več znanstvenih in otroških del, v katerih se ukvarja z morskimi vsebinami (poleg omenjenih še Fish on the Move, 2017; Prineslo jih je morje, 2012; Čudovito potovanje malega katamarana, 2010 in Ribiči pripovedujejo, 2006) smo se pogovarjali o tem, kaj v resnici pomeni življenje na morju. "Vsakodnevno življenje na barki je namreč vse prej kot romantično," pravi, je mokro, vlažno, vetrovno in utesnjeno. A prinese tudi nepredstavljivi mir in "lepoto zimskih zvezd v osamljenem zalivu nekje na severu Krete – trenutek, ko si človek včasih reče: bolje ne gre".

Več pa v spodnjem pogovoru.

"Trenutno z nogami na trdnih tleh, a z mislimi vedno na morju," se sklene kratek opis vašega življenja in dela na zavihku knjige. Tudi prelet knjižnih del, ki jih podpisujete, pokaže zavezanost tematiki morja. Kje se je začela ta ljubezen, zakaj je ravno morje jedro vašega zanimanja?
Težko odgovorim z enim jasnim razlogom, ki bi zadovoljil tole vprašanje. Na eni strani gre seveda za popularni imaginarij morja, za romantiziranje tega vodnega telesa, ki je v popularnem govoru nemalokrat povezan z odhodom. Vsi smo del tega sveta in na družbene imaginacije nikakor nismo imuni. Na drugi strani gre seveda za osebno zgodbo, v katero je vpletenih več stvari; spomini na morske počitnice, dedkova in babičina hiša ob morju, kjer smo vnuki preživljali dolga vroča poletja, pa televizijske nadaljevanke, ki sem jih gledala, najbolj se mi je vtisnila v spomin dokumentarna oddaja, ki je bila predvajana v času moje osnovne šole na beograjski televiziji in je prikazovala pot neke družine, ki so živeli na jadrnici. V njihovo pot so bili vpleteni izseki iz knjige Mali princ. Včasih lahko neka navidezno nepomembna stvar sproži vrsto dogodkov v tvojem življenju. In, seveda, ključen je tudi moj partner, ljubiteljski jadralec, ki je prav tako zagledan v morje.

Zaradi te zavezanosti morju se z zgodbami oziroma ljudmi, ki ste jih proučevali ob pripravi svoje antropološke raziskave, laže poistovetite, kot bi se morda kdo drug. Tudi sami preživite precej časa na morju. Kako pogosto vas zanese nanj in koliko časa tam ostanete?
Zdaj, ko spet živim v Ljubljani, me na morje zanese tako kot druge – v poletnih mesecih, v gneči in vročini, skratka v času, ki je najmanj primeren za odhod na morje. Tistih sedem let, ko smo z družino živeli na jadrnici, je bilo seveda drugače. Takrat smo bili vsakodnevno v stiku z morjem, bodisi na plovbi bodisi v pristanišču, v vseh letnih časih. Zgodbe ljudi, ki jih opisujem v knjigi, so seveda tudi del moje zgodbe. Po tej izkušnji se veliko laže vživim v njihove zgodbe, laže si je predstavljati, kaj pomeni preživeti zimo na barki v Sredozemlju, laže si je predstavljati telesne občutke slabosti ob plutju po valovih, pa tudi lepoto zimskih zvezd v osamljenem zalivu nekje na severu Krete – trenutek, ko si človek včasih reče: bolje ne gre.

Koliko časa je potekala antropološka študija po Sredozemlju?
Antropološka raziskava o pomorskih življenjskostilskih migracijah, tako temu pojavu rečemo strokovno v antropologiji, je potekala dve leti. Ne gre za dve leti terena, temveč govorim o dveh letih sistematičnega opazovanja, branja, pisanja člankov, analiziranja itd. Seveda pa je raziskava gradila tudi na moji predhodni neposredni izkušnji s tem načinom življenja. Prav zato sem se lahko veliko bolje vživela v življenje ljudi, ki sem jih opazovala in s katerimi sem nekaj časa živela. Na osnovi te raziskave je naprej nastala antropološka knjiga v angleščini z naslovom Blue Horizons, kasneje pa še literariziran potopis v slovenščini z naslovom Trinajsti mesec. Potopis gre morda korak dlje kot Modri horizonti. Gradi na etnografskih podatkih, a si drzne v opis poti vplesti še čustvene odtenke tega načina življenja, moja osebna doživljanja sinjih obzorij …

Vmes se vam je pridružil nov družinski član, že prej ste potovali z otrokoma in tudi sicer se številni morski nomadi na pot odpravijo z njimi. To predstavlja verjetno poseben izziv in čisto nekaj drugega, kot če se človek odpravi na takšno potovanje sam. Navsezadnje je potrebno šolanje itd.
Ja, potovanje z otroki je res nekaj posebnega. Najprej je seveda šok, preživeti 24 ur z otroki, jih šolati, se na poti še preživljati, planirati pot, jadrati, kuhati itd. Ampak verjetno je vsaka dobra izkušnja najprej šokantna. Pravzaprav sem sama zares uživala v šolanju otrok, hitro smo se povezali z drugimi družinami, se včasih izmenjevali pri šolanju, se dopolnjevali, učenje angleščine je steklo kot po maslu, otroci so namreč hitro ugotovili, da potrebujejo ta jezik za sporazumevanje z drugimi otroki.

Popotniki, ki ste jih srečali in proučevali v svojem delu, so si seveda precej različni, pa vendar so med njimi verjetno tudi neke vzporednice. Kdo so torej ljudje, ki se nekega dne odločijo, da bodo pustili konvencionalno življenje za seboj in živeli na morju? Verjetno jim je skupen pogum – navsezadnje zapišete, da se iz sveta, v katerem se ljudje ne smejo preveč premikati, ni lahko odplaziti.
Gre predvsem za evropske srednje razrede v najširšem smislu in v množini, ki so se za pot odločili iz najrazličnejših razlogov. Sprva ljudje omenjajo željo po potovanju, avanturi, romantiko morja ipd. Ko nekaj časa preživiš skupaj, lahko vidiš, da so začetki zgodb povezani z najrazličnejšimi, včasih ne tako romantičnimi povodi. Veliko je Angležev, ki so pri svojih petdesetih letih postali odvečna delovna sila, družin, ki so želele preživeti več časa skupaj, ljudi, ki so pretrpeli neko osebno nesrečo, npr. ločitev, bolezen ali smrt bližnjega. Kar nekaj je ljudi, ki so bili na zelo visokih funkcijah in se jim življenje v današnji sodobni družbi ni zdelo več moralno. Morali so npr. odpuščati svoje bolne kolege. Velikokrat gre za neko tenzijo med ekonomskimi in moralnimi imperativi. Plujejo pa tu ljudje seveda tudi na valu razlik med globalnim severom in jugom. S skandinavsko pokojnino je laže živeti v Grčiji.

Zdi se, da ne gre toliko za samo morje, kot idejo odhoda in pa seveda pot, ki omogoča samorefleksijo. Morje je kot izpraznjen prostor vsega odvečnega na poti samoraziskovanja gotovo dobrodošlo okolje za dosego tega cilja. Oziroma, kot ste razmišljali z ostalimi morskimi nomadi – gre za preživljanje življenja pod krinko potovanja, popotniki pa ste tihotapci sreče v svetu odtekajočega časa ...
Nekako tako, ja. Občudovanje morja, pobeg na morje ima seveda v kontekstu svojo zgodovino. Občudovanje morja v kontekstu evropske kulture se začne nekje ob koncu 17. stoletja, prej je bilo morje prostor groze, potopov, domovanje pošasti in eni prvih glasnikov pozitivne podobe so bili na primer predstavniki marinistike v slikarstvu. Romantični pesnik, lord Byron in drugi, so se prav tako zagledali v morje. Da o turističnem morju 20. stoletja sploh ne govorim. Ampak morje je poleg imaginarijev tudi fizični prostor, prostor ki je širok, izpraznjen, in kjer se vsaka pot sproti zabriše, pa tudi prostor, ki sam po sebi kliče po novih poteh. Večdnevna plovba po odprtem morju je prav gotovo kot ustvarjena za samorefleksijo. Seveda samo v primeru, če nimaš morske bolezni, ampak tudi na to se da privaditi.

Morje daje torej vsem tem morskim nomadom možnost umika od ljudi, jim omogoči, da so sami s seboj. Tudi vam. Po drugi strani pa vseeno zapišete, da so vas po vašem potepanju po Sredozemlju vedno pritegnile prav zgodbe ljudi. To je seveda razumljivo, glede na to, da ste antropologinja. Je torej to umikanje daleč stran od vrveža vseeno vselej tudi neke vrste povezovanje z ljudmi, vendar sedaj na neki drugačni, manj površni, bolj poglobljeni ravni?
Na morju sem vsekakor srečala veliko samotarjev, a prav tako se zdi, da je ključni del tega odmika, tega drugačnega življenja pod krinko potovanja, tudi druženje z drugimi popotniki. Veliko ljudi trdi, da jih je druženje z drugimi popotniki najbolj pritegnilo, osrečilo. Seveda je to tudi svojevrsten absurd, iz katerega lahko ugotovimo, da ne gre za pobeg od ljudi, temveč za pobeg iz sistema. Da ne bo pomote, osebno mislim, da nikakor ne govorimo o neodgovornih ubežnikih, mnogi prekinejo pot zaradi bolezni staršev ali drugih bližnjih sorodnikov. Gre preprosto za to, da ljudje na eni strani kreativno rešujejo svoje probleme ali zgolj vzamejo stvari v svoje roke, preden problemi nastopijo. Pogovori o tem, kako je pa tebi uspelo, kako se pa ti preživljaš … so seveda vezno tkivo večernih druženj.

Pišete, da je odhod vselej arhetipski, prihod pa nikoli, saj je preveč stvaren in trd. Lahko to malo razložite?
Ta trditev seveda zavisi od narave same migrantske izkušnje. Pri tovrstnem popotništvu, življenjskostilski migraciji, ki je prostovoljna, je imaginarij odhoda pomemben, je skorajda arhetipski. Odhod je nekaj, o čemer dolga leta sanjamo, si ga zamišljamo, beremo o njem, po njem hrepenimo … Prihod je v tej zgodbi že del poti same, del realnih izkušenj teh sanj in kot tak nikdar ni sanjav. V kontekstu neke prisilne migracije ima seveda mit vračanja ali prihoda domov povsem drugo mesto.

Kaj je najtežje ob tem, ko se človek dokončno odloči narediti ta prelomni korak in oditi?
Najteže je zapolniti vrzel med tem, kar smo si zamišljali, in med tem, kar doživljamo na poti, skratka vrzel med zamišljenim in doživetim. Vsakodnevno življenje na barki je namreč vse prej kot romantično. Mokro je, vlažno, vetrovno, utesnjeno in včasih smrdeče. Razdalja od stranišča do kuhinje je zelo kratka, mediteranske zime so deževne, salon jadrnice pa majhen. Če sliki salona dodamo še tri razposajene otroke, se prostor še nekoliko zmanjša. Ampak v zameno za vse to seveda dobimo prazno zimsko plažo, zimsko nebo, potreseno s svetlečimi zvezdami, čas zase in dobro počutje. Živeti praktično 24 ur na svežem zraku daje telesu in mislim prav posebno gibkost.

Odhod lahko razumemo tudi kot neke vrste protestno dejanje proti svetu, ki se vrti v smeri, s katero se nomadi ne morejo strinjati in pri tem več nočejo sodelovati; kot dvignjen sredinec proti tistim, ki ne dopustijo gibanja … Nekje celo omenjate generacijo '68, ki so verjeli v podobne utopije – te tudi ne razumete kot alternativo, ampak pot v neznano. Bi lahko torej rekli, da gre za podobne vrste upor, morda ne tako množičen, ampak bolj na individualni ravni?
Ne bi rekla, da gre za odpor, gre bolj za aktivno reševanje problemov, za izboljšanje življenja, za odločitev začasnega nepripadanja, ki je seveda svojevrsten odpor na osebni ravni. Osebna revolucija, ki jo, ponavljam, v primeru morskih popotnikov omogoča tudi pravi potni list. Na poti smo srečali tudi mnoge pripadnike hipijevske generacije, ki so morda odšli iz drugačnih razlogov. Če je takrat ljudi resnično gnal protest, je danes pomorsko popotništvo, ki ga opisujem v Trinajstem mesecu bolj reševanje tenzije med osebnimi, ekonomskimi in moralnimi napetostmi, ki jih proizvaja naša storilnostno naravnana doba. Včasih se mi je zdelo, da predstavlja potovanje nekakšen pobeg v mirovanje.

Knjiga se najprej deli v poglavja po posameznih mesecih, znotraj tega pa še po posameznih ljudeh. Sta torej to dva ključna dejavnika, ob katerih se odvija, teče življenje morskih nomadov – čas, mesec, dan in pa ljudje, ki jim prekrižajo pot?
Življenje na jadrnici v Mediteranu prav gotovo določajo letni časi. Če je zima bolj namenjena mirovanju, takrat je vreme slabše in vetrovi močnejši, so pomlad, poletje in jesen namenjeni premikanju. Čeprav knjiga opisuje eno leto in je nekakšna kompresija sedmih let, kjer so realna presečišča mesecev in srečanj včasih izmišljena, pa je valovanje življenja med meseci zelo realna slika življenja na barki.

Trinajsti mesec je prirejeno delo vaše antropološke raziskave, ki pa ni le literariziran preplet zgodb ljudi, ki jih proučujete kot antropologinja, pač pa je v njej tudi velik delež avtobiografskega premisleka. Ko ste sklenili, da ste nabrali dovolj gradiva za disertacijo, ali ste prišli do kakšnih spoznanj, ki so vas nemara presenetila, porušila izhodiščno tezo in vam morda povedala tudi kaj novega o vas sami?
Presenetilo me je več stvari. Presenetila me je pisana paleta ljudi, ki sem jih srečala, ki nikakor niso zgolj bogati upokojeni pari s severa Evrope, temveč so to dokaj tipični predstavniki evropskega srednjega razreda, ki so poskušali svoja življenja spremeniti na bolje. Presenetila me je tudi številnost tega fenomena in pa razkorak med imaginariji in dejanskimi izkušnjami potovanja, življenja na barki, ki mnoge vrne nazaj v blokovska naselja evropskih prestolnic. Glede Trinajstega meseca pa: v njem sem skušala ujeti predvsem čustvene odtenke, radosti in stiske tovrstnega načina življenja, življenjske portrete ljudi v vsej svoji banalnosti in perfekciji skozi filter mojega lastnega čustvenega doživljanja, ki v znanstvenih razpravah večkrat zdrsne z mize. Trinajsti mesec seveda ni znanstveno delo, je literariziran potopis, črpa pa iz izkušenj, ki sem jih pridobila skozi etnografijo, to je zbir antropoloških terenskih podatkov. Osebno me je presenetila tudi moja lastna afiniteta do esejističnega in literariziranega pisanja, ki je prej ležala zakopana nekje globoko pod teorijami.

Knjigo odpirate s pesmijo Janisa Ritsosa (Yannis Ritsos) in tudi vmes nekje omenjate, kako ste brali pesem srbskega pesnika. Je poezija nekaj, kar vas tudi sicer spremlja v tistih dolgih, mirnih dneh na morju, daleč stran od trušča preostalega sveta?
Poezija in literatura je nekaj, kar sem na novo odkrila. Vedno sem rada brala, ampak na poti sem imela več časa, prebrala sem stvari, za katere nikoli prej nisem imela časa, in eden izmed hobijev, ki sem ga na novo odkrila, je prav gotovo tudi pisanje. Ritsos pa je v zgodbo vpleten nekako organsko. To je grški pesnik, ki prihaja iz Monemvasije, prelepega mesta na jugu Peloponeza, polotoka, kjer smo preživeli kar nekaj časa.

Konec meseca se spet odpravljate na morje? Kam in za koliko časa? Ali je vprašanje kam pri takšnem potovanju morda včasih celo odveč oz. nesmiselno, saj se svobodno prepustite "morskemu toku"?
Ob koncu meseca odhajam na dopust. To je povsem drugačna izkušnja od potovanja. Je prav tako prijetna in se jo neizmerno veselim, a o kakšnem svobodnem prepuščanju pa na dopustu ne morem govoriti. To je pač zabava, del kroga delo-šola-dopust. Živo se še spominjam, kako je bilo, ko so nas prišli obiskat prijatelji. Oni so bili na dopustu, mi pa smo živeli vsakdanje življenje na barki.