Obe knjigi sta izšli pri Študentski založbi. No, od letošnjega poletja imamo na voljo še njegovo avtobiografsko delo Pridni sinko, ki je izšlo pri založbi Modrijan.
Sicer velja Bruckner za enega najpomembnejših in tudi najbolj kontroverznih francoskih intelektualcev, ki nenehno angažirano posega v debate o najbolj perečih vprašanjih našega časa - od islamističnega radikalizma do nebrzdanega zahodnjaškega potrošništva, od dosežkov in zablod uporne generacije '68 do potlačenih usedlin evropskega antisemitizma. Da je Bruckner resnično lahko izzivalen sogovornik, se je potrdilo, ko je pred tednom dni kot častni gost 31. slovenskega knjižnega sejma obiskal Ljubljano in smo ga povabili pred mikrofon Radia Slovenija.

Pascal Bruckner, prav lepo pozdravljeni. Čeprav drži, da v Franciji danes uživate sloves enega najpomembnejših, najvidnejših javnih intelektualcev, sem se z vami vendarle nameraval pogovarjati predvsem o literaturi, o filozofiji, o moči knjig. To se mi je zdelo še posebej primerno, ker ste Ljubljano obiskali v vlogi osrednjega gosta 31. slovenskega knjižnega sejma. Toda teroristični napadi, ki so se zgodili 13. novembra v Parizu, so bili vendarle tako pretresljivi, da najinega pogovora preprosto ne moreva začeti drugje, kakor pri analizi politične in najbrž tudi etične krize, v kateri se je po teh napadih znašla Francija in z njo ves zahodni svet. Zdaj ... predsednik Hollande je nekaj dni po napadih v svojem govoru pred francosko skupščino izrekel dramatično oceno, da je Francija v vojnem stanju. Toda to slej ko prej ni vojna, kakršno so poznali naši starši ali stari starši. Nikjer ni nobenih frontnih črt, tudi o titanskih premikih divizij ali kar celih armad ni ne duha ne sluha. Zato me zanima, kakšna pravzaprav je ta vojna, sredi katere smo se znašli? Kako bi jo opredelili?
Opravka imamo z dvema vojnama, z notranjo in zunanjo vojno. To, slednjo bijemo proti Islamski državi predvsem na območju Iraka in Sirije. Glavno orožje v tem boju so bile do zdaj letalske sile. Članice koalicije so torej predvsem bombardirale položaje džihadistov. Tu je seveda treba poudariti, da se zdi Islamska država - po arabsko Daeš - še nasilnejša in tudi bolj strupena, bolj kužna, kakor je bila Al Kaida. Če bi, drugače povedano, potekalo tekmovanje v ekstremnem nasilju, bi v tem hipu Islamska država slej ko prej vodila. Prav zato je po mojem mnenju to vojno na Bližnjem vzhodu treba bojevati še naprej. Pri tem bo treba sodelovati z Rusi, z Američani, predvsem pa s Kurdi in iraškimi šiiti. Rako v Siriji in Mosul v Iraku bo pač treba zavzeti in ju očistiti borcev Islamske države. Prepričan sem, da to vojno lahko zmagovito končamo v letu dni - če bomo le dovolj odločni in če bomo odvrgli dovolj bomb na tamkajšnje džihadiste, da jih izničimo.

Toda pravi izziv najbrž predstavlja druga vojna, o kateri sem govoril. Notranja vojna bo namreč bistveno kompleksnejša, saj se v tem kontekstu borimo proti francoskim oziroma, gledano širše, proti evropskim državljanom. Ti ljudje živijo med nami, so naši sodržavljani, zaradi česar jih bo precej težje izslediti. Težje bo tudi razbrati njihove naklepe - koga, recimo, želijo ubiti in podobno. No, to vojno bodo bojevale predvsem različne obveščevalne službe in policija. Utemeljeno je tudi pričakovati, da bo ta boj potekal po vsej Evropi. Vse torej kaže, da bo ta spopad zelo dolgotrajen.

Pa vas kaj skrbi, da bi ta notranja vojna, o kateri govorite, lahko pod vprašaj postavila nekatere ključne moralne, pravne in filozofske koncepte, na katerih se je evropska civilizacija utemeljevala zadnjih 250, 300 let? Bi lahko brezkompromisen boj za zaščito liberalne demokracije pred teroristi spodjedel same temelje vladavine prava in politične pluralnosti?
Drži, ta nevarnost, da bi demokracijo med samim prizadevanjem za njeno obrambo pravzaprav uničili, dejansko vselej obstaja. Američanom, na primer, se je v precejšnji meri to pripetilo po enajstem septembru, a je bil njihov družbenopolitični sistem k sreči dovolj trden, dovolj močan, da so temeljne svoboščine, temeljne človekove pravice sčasoma ponovno dobile veljavo, no, navsezadnje pa je Obama administrativno odpravil še najbolj neprijetne vidike tiste protiteroristične zakonodaje, ki jo je ameriški kongres sprejel v vročici po napadu na newyorška dvojčka.

Seveda ne gre pozabiti, da teroristična dejanja globoko preobrazijo sleherno družbo, ki je njihova žrtev. To se še posebej dobro vidi, če opazujemo, kako danes ljudje vstopamo v javne prostore - pa naj bodo to nakupovalna središča, železniške postaje, letališča, cerkve, sinagoge ali mošeje. Če namreč v takem prostoru ne vidimo policistov, hitro postanemo zaskrbljeni, saj sumimo - ne neupravičeno -, da nismo ustrezno varovani. V nasprotju s časom pred razmahom globalnega terorizma danes v policistu in vojaku slej ko prej vidimo svoja zaveznika. In prav tu se pojavlja še ena, zelo resnična, zelo otipljiva nevarnost - da bi v preganjanju storilcev terorističnih dejanj ne prekoračili meja zakona.

Vse te nevarnosti so resnične in če bi v boju proti teroristom poteptali svoje lastne vrednote, svoja lastna načela, bi to seveda pomenilo, da so džihadisti zmagali. Toda do zdaj se vse to vendarle še ni zgodilo. Posebej ne zato, ker ljudje sami privolimo v to, da nas varnostni organi – kadar se, na primer, hočemo vkrcati na letalo – temeljito preiščejo. Privolimo torej v nadzor, obenem pa tudi pozorno opazujemo, kaj bodo oblasti pravzaprav storile s teroristi, kako bodo ravnale z njimi, ali bodo pri tem prekoračile zakon. Če bi se kaj takega zgodilo, bi to sprožilo vsakršne pravne težave.

Če vas torej dobro razumem, hočete reči, da po eni strani sicer zaupate v sposobnost vojske, policije in obveščevalnih služb, da se tako v tujini kakor doma uspešno borijo zoper džihadiste, vendar po drugi plati vseeno verjamete, da bi skrajni islamisti na neki način lahko zmagali, če ne bomo skrajno previdni glede tega, kako bomo dejansko obravnavali storilce ...
Da; čeprav sem prepričan, da bi naš osrednji cilj moral biti ta, da jih tako ali drugače zmlinčimo oziroma – če se izrazim manj slikovito – da jih nevtraliziramo, je vendarle mogoče reči, da so naše demokracije zdaj v obdobju visokih varnostnih prioritet. Še več; zdi se mi zelo verjetno, da tega obdobja ne bo nikoli konec. Čas, ko smo bili lahko popolnoma varni in obenem scela nedovzetni za varnostna vprašanja, je vsaj za mojo generacijo in tudi nekaj naslednjih rodov nepreklicno minil. Torej bi lahko sklenili, da so zločinci na neki način zmagali.

V preteklosti ste veliko pisali o tem, da bi muslimani sami morali storiti več za lastno modernizacijo. Da je skrajni čas, da islamska skupnost v Franciji oziroma v Evropi sprejme koncepte, kot so multikulturalizem, pluralizem, odprta družba 21. stoletja. No, po pariških terorističnih napadih je krovna organizacija francoskih muslimanov sporočila, da bo začela izdajati certifikate imamom, ki pridigajo v Franciji. Tako naj bi ločili legitimne pridigarje od fanatikov, ki zagovarjajo terorizem. Je to po vašem mnenju korak v pravo smer ali pa bi se pridružili tistim, ki opozarjajo, da se na ta način državi pravzaprav ponuja priložnost, da začne bolj ali manj odkrito posegati v versko življenje svojih državljank in državljanov in omejevati njihovo pravico do svobodnega izražanja vere?
Seveda uživajo vso versko svobodo, sem pa obenem prepričan, da bi z muslimani morali postopati tako, kakor je z Judi ravnal Napoleon. Leta 1802 je z njimi namreč podpisal konkordat, nekakšen sporazum torej, v katerem je črno na belem zapisano, da judovska vera ni in nikoli ne bo v nasprotju s temeljnimi vrednotami francoske države, ki je bila v tistem času cesarstvo. Nekaj podobnega bi morali danes storiti z islamsko skupnostjo. Zagovarjati bi torej morali stališče, da so zakoni Republike nad božjimi zakoni. Drugače rečeno: če ste Francoz, lahko sicer verjamete v kateregakoli Boga, vendar načela, na katerih je utemeljena Republika, vselej prekašajo načela katerekoli že religije.

Težava pa je slej ko prej v tem, da naša islamska skupnost še zdaleč ni enotna. Na francoske muslimane namreč vplivajo tudi druge države – na ene, denimo, Maroko, na druge Alžirija, na tretje spet Turčija ali Savdska Arabija. Vse to povzroča precejšnje delitve znotraj islamske skupnosti, vlada pa se potem le s težavo pogaja, saj ni jasno, kdo pravzaprav predstavlja muslimane. Mislim, da ni nikogar, ki bi v tem hipu lahko kredibilno govoril v imenu vseh francoskih muslimanov. Najprej bi se torej morala sama islamska skupnost poenotiti, vpeljati nekaj več discipline v svoje lastne vrste. Šele tedaj bi lahko sklenili sporazum, v katerem bi natančno opredelili pravice in dolžnosti francoskih muslimanov. Potem bi bil položaj neprimerno preglednejši. A, kot rečeno, je to v tem trenutku nemogoče. Zato se danes oblasti ubadajo z muslimani v vsakem mestu – ali vsaki mestni četrti – posebej, to pa je seveda precej zapleteno.

Kako pa potemtakem gledate na koncept multikulturalizma? – Nemška kanclerka Angela Merkel je sicer že pred leti razglasila, da je ta model sobivanja državljanov, ki prihajajo iz različnih okolij, iz različnih tradicij, v zahodni Evropi mrtev. Toda ali to že kar pomeni, da danes ni sploh nobenih omembe vrednih stikov med kristjani, muslimani, Judi in ateisti, ki živijo v sodobni Evropi? Da se vrednote, ideje, izročila in kulturni koncepti teh različnih skupin medsebojno preprosto nikdar ne križajo in ne oplajajo?
V bistvu obstajata dve vrsti multikulturalizma. Najprej je tu anglosaksonski tip, ki je v veljavi predvsem v Kanadi pa tudi v Angliji. V skladu s tem modelom ljudje, ki prihajajo iz različnih okolij, sicer živijo eni poleg drugih, vendar vsaka posamezna skupnost sledi ne le svojim lastnim običajem in navadam, ampak s seboj prinesejo tudi elemente svojih starih pravnih tradicij. To pomeni, da imamo opravka z nekakšnim vzporednim, ločenim razvojem. Jasno je, seveda, da v praksi ločnice med skupnostmi vendarle niso tako ostre, saj za partikularnimi običaji in navadami vendarle obstaja še državna zakonodaja, ki naj bi jo spoštovali prav vsi.

To je torej anglosaksonski model. Vanj najbrž lahko vključimo tudi Združene države, kolikor pač vse tamkajšnje etnične in verske skupnosti povezuje patriotizem, utemeljen na globokem prepričanju, da je Bog izmed vseh držav izvolil prav Ameriko. Drugače rečeno: nad vsemi religijami, ki jih Američani prakticirajo v vsakdanjem življenju, je še ena višja religija – vera v Ameriko samo. Američani domovino slej ko prej dojemajo kot najvišjo vrednoto, v očetnjavi vidijo vrednoto, ki presega vse druge. Tako navsezadnje lahko tudi pojasnimo, zakaj so Američani patrioti.

No, drugačen tip multikulturalizma pa lahko ugledamo na evropski celini. Gre za, pogojno rečeno, kontinentalni model. Zanj velja, da ste sicer lahko Francoz iz Maroka ali Nemec iz Azije ali Španec od koder koli pač že, da lahko upoštevate svoje stare običaje, svoj način življenja, da lahko, na primer, ohranite svojo tradicionalno kuhinjo, vendar obenem priznavate, da bi morali prav vsi spoštovati ključna načela, na katerih je utemeljena država, v kateri živite. V Franciji so ta načela povzeta v revolucionarnem geslu o svobodi, enakosti in bratstvu. Kontinentalni multikulturalizem, skratka, poudarja, da so ne glede na svoje poreklo vsi francoski državljani Francozi, ki bi morali temu primerno tudi živeti.

Na neki način smo torej vsi multukulturni, če to razumemo v smislu, da ima sicer vsakdo svoje lastno poreklo, vendar obenem priznavamo, da so nekatere vrednote države, v kateri živimo – tu mislim predvsem na svobodo govora, na enakopravnost med moškim in žensko, na svobodo tiska, na vse temeljne svoboščine v demokratični družbi, skratka –, nad sleherno partikularno vrednoto, katere dediči bi utegnili biti po rodu. V tem smislu multikulturalizem še zdaleč ni mrtev.

Pod vprašaj pa bi dejansko veljalo postaviti anglosaški tip, saj vodi, če sledimo njegovi notranji logiki do konca, v apartheid, v nekakšen legalistični apartheid, v katerem vsaka izmed konstitutivnih skupnosti – kristjani, muslimani, Judje – sicer živi ena poleg druge, vendar strogo ločeno. Njihove poti se preprosto ne križajo, to pa, seveda, ni dobro za nravstveno zdravje države.

Zdi se mi, Pascal Bruckner, da sva na tem mestu zadela ob neko notranje protislovje, ki je značilno za sodobno Evropo. Po eni strani je namreč videti, da smo na Zahodu zelo ponosni na razsvetljenski projekt in na vse civilizacijske dosežke, ki so iz tega intelektualnega gibanja navsezadnje izšli. To je gotovo popolnoma upravičeno. No, po drugi plati pa se zdi – o tem ste obširno pisali tudi sami –, da Evropejce vseskozi gloda dvom glede tega, kdo smo, kakšno civilizacijo smo pravzaprav ustvarili. Zdi se, kakor da nas preganja strah, da ne dosegamo ravni lastnih idealov, da smo se nekritično prepustili imperializmu in potrošništvu, da je, skratka, v sami srčiki evropske družbe nekaj brezupno gnilega. Kako bi pobotali ti dve na videz diametralno nasprotni sodbi o Evropi in njeni civilizaciji?
Če odgovorim zelo enostavno, se moramo znebiti krivde in obenem ohraniti kritičnega duha. Kot veste, se je Evropa vzpostavila kot civilizacija, ki vseskozi dvomi o svojih lastnih dosežkih. Če namreč vzamete v precep zgodovino stare celine, je to dejansko zgodovina pokolov, genocidov, verskih vojn ... Po tej plati je gotovo prav, če nenehno kritično prevprašujemo preteklost, katere dediči smo kot Evropejci. No, po drugi strani pa prav tako drži, da lahko občutki krivde in slabe vesti, ki nam jih zbuja kritično vrednotenje lastne zgodovine, pomenijo tudi konec Evrope, če bi zaradi njih zdaj začeli gojiti nepremišljeno naklonjenost do novih barbarov.

Vse to najbrž pomeni, da moramo biti še naprej kritični do svojih lastnih dosežkov, do evropskih držav in njihovih vlad, obenem pa velja priznati, da dejansko obstajajo, kakor ste rekli v uvodu, dobri razlogi, zaradi katerih smo lahko upravičeno ponosni na Evropo in njeno civilizacijo. Ne obstaja namreč prav veliko kontinentov, ki bi uspešno združili blagostanje z vladavino prava. No, stara celina je po letu 1945 storila prav to. Če je namreč Evropa med drugo svetovno vojno potonila na samo dno črnega brezna, je pozneje tako rekoč vstala od mrtvih. To se je sicer zgodilo precej potihoma, a z velikim uspehom. Ustanovitev Evropske unije, politične povezave, ki sicer ima številne napake, se je, če le pomislimo na mir, gospodarski razvoj, prerazporejanje bogastva in socialno državo, izkazala za pravcato zgodbo o uspehu. Vse to pomeni, da je treba biti zelo natančen in premišljen, ko govorimo o Evropi. Predvsem pa se ne gre vdati občutkom krivde. Ti namreč lahko služijo našim sovražnikom, ki bi se radi prav na ta način zažrli v naša srca in nas pripravili do tega, da bi se sramovali samih sebe.

Pravite, da je čisto unikaten dosežek Evrope v tem, da je uspela združiti družbeno blagostanje z vladavino prava in demokracijo. Zato me zanima, kako gledate na vzpon Kitajske, velesile, ki je, po vsem sodeč, svojim državljankam in državljanom sicer zmožna ponuditi materialno prosperiteto, vendar brez demokracije? Se kaj bojite, da bi se nekega dne v ne tako oddaljeni prihodnosti, ko bo kitajsko gospodarstvo nepreklicno prehitelo evropsko, pokazalo, da je sama evropska demokracija postala odvečna, da se je preobrazila v nekakšen mlinski kamen našemu gospodarskemu, ekonomskemu razvoju, našemu materialnemu blagostanju?
Najprej je treba reči, da nas Kitajci ne ogrožajo. Vsaj v tem trenutku ne, saj so zaposleni predvsem z dogodki v svoji neposredni okolici, kjer so se zapletli v geostrateško tekmovanje s sosednjo Indijo, državo, ki ima prav tako več kot milijardo prebivalcev. Sicer pa imate prav; Kitajska ponuja nenavaden zgled kapitalističnega blagostanja pod oblastjo komunistične partije. Vse to najbrž pomeni, da v kitajski družbi ni prav veliko prostora za pravice posameznika. Državna oblast najrazličnejše družbene probleme pač razrešuje na precej brutalen način.

Moram pa po drugi strani priznati, da v Azijo, v različne države vzhodne Azije potujem skoraj vsako leto, saj močno občudujem tamkajšnje kulture, in tako sem zlagoma začel ceniti kitajski razvojni model. V zelo kratkem času jim je namreč uspelo za seboj pustiti obupno bedo Maovega režima in resnično visoko dvigniti raven družbenega blagostanja. Seveda je cena, ki so jo v tem kontekstu plačali ljudje in okolje, orjaška, toda Kitajska je danes najbrž že prva gospodarska sila na svetu.

Seveda to še ne pomeni, da bi sam rad živel na oni strani velikega zidu, je pa najbrž le treba priznati, da so Kitajska, Indija pa tudi tako imenovani mali tigri jugovzhodne Azije v zadnjih desetletjih izjemno napredovali. Prav zato se mi upanje, da bi v prihodnje kitajska družba mogla postati bolj demokratična, ne zdi povsem neutemeljeno.

Prav v tem kontekstu se mi tudi zdi zanimivo natančneje primerjati Kitajsko in Indijo. Na podcelini namreč nikoli niso zavrgli demokratičnih načel. Čeprav se soočajo z visoko stopnjo nasilja, čeprav so razlike v enakosti med različnimi družbenimi razredi in kastami ogromne, je parlamentarna ureditev, ki so jim jo zapustili Britanci, doslej delovala prav zgledno. Čeprav so številni indijski politiki gojili avtoritarne ambicije, se nobenemu izmed njih ni uspelo polastiti oblasti oziroma se preobraziti v diktatorja. In čeprav se je Indija nekajkrat znašla na samem robu državljanske vojne, se ji je ta velika država vselej uspela izogniti. Ob tem se je sicer počasi, a neprestano tudi razvijala. Tako se je v Indiji sčasoma oblikoval družbeno izjemno vpliven srednji razred, v katerega najbrž lahko prištejemo kakih 100 ali celo 200 milijonov ljudi.

Videti je torej, da se življenjske razmere tam izboljšujejo. Če primerjam Indijo – pa tudi Kitajsko –, kakršno sem poznal v svojih mladih letih, z Indijo, ki jo vidim danes, mirno lahko rečem, da gredo stvari na bolje. Seveda pa vsaj Kitajska še vedno opazno trpi za pomanjkanjem svobode.

Ko ste govorili o tem, da gredo stvari na bolje, sem pomislil, Pascal Bruckner, da ste bili leta 1968 eden izmed sopotnikov pariškega študentskega revolucionarnega vrenja. Maj '68 je bil gotovo čas zanosnega idealizma in svetlega upanja. Toda ti upi, te sanje se slej ko prej niso uresničili, kajne ...
Hvala Bogu, da se te sanje niso uresničile, saj so bile precej prismojene. Kolikor lahko presodim, je leta '68 šlo za dve različni stvari. Po eni strani je šlo za marksistično navdahnjen poziv k uvedbi diktature proletariata, k širjenju maoistične revolucije po vsem svetu, k uničenju kapitalizma. O tem so govorili prav vsi študentje v tistih dveh pomladnih mesecih leta 1968. Vendar je bila ta dimenzija slej ko prej le površinske narave. Pod gladino se je dogajalo nekaj čisto drugega.

Leto '68 namreč v pravem pomenu besede pomeni tudi vznik individualizma pa razkroj starih tabujev, nastop feminizma in začetek boja za pravice seksualnih manjšin. V tem smislu je bilo tedanje študentsko gibanje, ideološko gledano, precej bližje anarhizmu kakor marksizmu. Natanko na podlagi tega uvida pa lahko tudi precej hitro doumemo, zakaj je leto 1968 predstavljalo začetek konca družbene moči francoske komunistične partije. Na retorični ravni je v tem času marksistični besednjak sicer doživel pravcato inflacijo, a v resnici je vehemenca, s katero so številni do onemoglosti ponavljali klasične komunistične parole, že nakazovala, da vpliv partije v krogih francoske inteligence nezadržno slabi.

Leto '68 je bilo na neki način torej zadnje dejanje, vendar tega takrat nismo vedeli. Ko smo pozivali k revoluciji tako v državah tretjega sveta kakor v kapitalističnih deželah, smo bili pijani od besed in tako nismo opazili, da se pravzaprav dogaja nekaj drugega. Kar se je dejansko dogajalo, je bilo, kot sem že rekel, predvsem vznikanje zahtev po novih pravicah, še zlasti na področju seksualnosti in užitka.

Ali bi torej bilo mogoče reči, da je maj '68 sicer izbojeval pomembne razširitve na polju pravic, ki jih uživamo v kontekstu vsakdanjih življenjskih praks, življenjskega sloga, da pa so po drugi strani prav te nove svoboščine postale lahek plen multinacionalk, ki so z njihovo pomočjo začele kovati vrtoglave dobičke? Je, drugače rečeno, svoboda, ki jo uživamo v spalnici, pravzaprav le privid resnične svobode, fasada, ki nas navsezadnje le še močneje vpenja v družbeni in ekonomski status quo?
Mislim, da drži oboje. Na področju življenjskega sloga danes gotovo uživamo bistveno več svobode kakor v preteklosti. Če svoje življenje primerjam s tistim, ki so ga živeli moji starši, je očitno, da imam v slehernem položaju na voljo neprimerno več možnosti, več izbir od njih. Po tej plati sem torej lahko samo vesel, da živim danes in ne v Franciji dvajsetih ali tridesetih let dvajsetega stoletja. Takrat je bilo namreč življenje zelo utesnjeno. Če dobro pomislim, je bilo takšno celo še v petdesetih.

No, po drugi strani pa ne gre tajiti, da je revolucija v polju intime, revolucija, ki jo je sprožil prav maj '68, omogočila trgu, da je zmagovito prodrl na področja, kamor pred tem ni imel vstopa. Ne bi rekel, da so bile prav multinacionalke tiste, ki jim je to uspelo, a sama logika trga se je brez najmanjšega dvoma polastila naših zasebnih življenj in jih preobrazila v potrošniške dobrine. Tako se je, denimo, spolnost, ki je bila pred tem trdno v domeni zasebnega, preselila v javno sfero. Posledično danes zdravniki, farmacevti in seksologi razvijajo izdelke, ki naj bi izboljšali našo izkušnjo erotike.

Lahko bi, skratka, rekli, da vsakokrat, ko sprožite revolucijo, dolgoročno pravzaprav pomagate trgu, da se zaje še globlje v naša življenja. Je pa to najbrž v skladu z načinom, kako kapitalizem sploh deluje. Stvar je paradoksalna, toda kapitalizem napadi, ki jih zoper njega sprožajo njegovi nasprotniki, celo krepijo. O tem sem, mimogrede rečeno, v eni svojih knjig pisal že pred petnajstimi leti. Gre preprosto za to, da kapitalizmu pomagate vsakokrat, ko ga napadete, misleč, da ga boste zamajali v samih temeljih. Kolikor namreč izpostavite njegove napake, njegove pomanjkljivosti, mu pomagate, da se lažje in hitreje preobrazi ter prilagodi novim izzivom. Svet korporacij si tako po tihem celo želi kritike in napadov, saj se prav z njihovo pomočjo pomlajuje.

Natanko v tem kontekstu bi veljalo opozoriti še na en zanimiv premik, ki se je, po vsem sodeč, dovršil v zadnjih nekaj desetletjih. Govorim o tem, da sta se korporativni poslovnež in umetnik naposled pobotala. V 19. stoletju je bil umetnik boem, ki je ostro nasprotoval meščanskemu redu. To se je videlo že po umetnikovem, pogojno rečeno, alternativnem življenjskem slogu – kadil je, se omamljal, živel je zunaj zakonske skupnosti in imel številne ljubice, lahko je bil celo gej, kar je bilo v tistem času gotovo skrajno nevarno. Umetnik predprejšnjega stoletja se je torej že s svojimi življenjskimi odločitvami oziroma praksami postavljal v eksplicitno opozicijo do zanesljivo utirjenega, monotonega življenja buržujev.

Kaj pa danes? – Danes velika večina ustvarjalcev – pa naj bodo to klasični slikarji ali multimedijski umetniki – svoja dela prodaja predvsem bogatim menedžerjem mednarodnih korporacij. In to po vrtoglavih cenah – samo pomislite na Anisha Kapoorja, Jeffa Koonsa ali Damiena Hirsta. No, za nameček pa je videti, da njihova dela menedžerje močno fascinirajo, saj prav v teh umetninah prepoznavajo omamno sled neomejene svobode umetnikov. Vse torej kaže, da sta v današnjem svetu umetnik in menedžer sklenila nekakšno zavezništvo.

Še več; umetnik in menedžer – vsak v svojem poklicu, seveda – ravnata podobno. Oba skušata preseči obstoječi status quo. Kakor namreč umetnik s svojim delom skuša uničiti vse, kar je bilo pred njim, in ustvariti nekaj resnično novega, tako se skuša tudi podjetnik odmakniti od tega, kar že obstaja, in ustvariti nekaj novega. Nov pametni telefon, na primer, ali pa kako drugo napravo, ki bo odnose med ljudmi postavila na glavo. Natanko v tem kontekstu je avstrijski ekonomist in politolog Joseph Schumpeter njega dni govoril o kreativni destrukciji.

No, ta Schumpetrov koncept lahko brez posebnih težav prenesemo tudi v polje umetnosti. Vsak pravi umetnik si namreč želi znebiti se preteklosti, tradicije in biti absolutno kreativen. Vsak pravi podjetnik pa sanja o tem, da bi trgu ponudil absolutno novost. Pri tem ne mislim preprosto na to, da vzamete neki obstoječ izdelek in ga malo izboljšate. Če, na primer, mojemu pametnemu telefonu dodate kako aplikacijo ali dve, je to sicer lahko zelo koristna inovacija, vendar to še ni kreacija v pravem pomenu besede. Kreacija pač pomeni stvaritev nečesa radikalno novega. V to kategorijo bi najbrž sodil izum osebnega računalnika, saj je ta izdelek v nekaj kratkih letih povzročil pravo globalno revolucijo. Zato tudi pravim, da obstajajo ujemanja med delom umetnika in delom podjetnika.

Toda kaj ne bi mogli reči, Pascal Bruckner, da so se umetniki, ki so sklenili zavezništvo z menedžerji, s podjetniki, pravzaprav odrekli položaju družbenega obstranca, položaju torej, na katerem sicer nikoli ni bilo prav enostavno vztrajati, ki pa jim je v preteklosti vendarle omogočal, da človekov položaj v svetu in družbene odnose motrijo z večjo lucidnostjo, kakor to zmorejo tisti današnji umetniki, ki se morajo vselej spraševati, ali se bo njihovo delo uspešno prodajalo ali ne?
O, seveda, ta nevarnost obstaja, saj je umetnik danes nekako v sami srčiki kapitalističnega sistema. Večina ustvarjalcev, o katerih sem govoril, se ukvarja, pogojno rečeno, s tiho subverzijo. V spomin na van Gogha in impresioniste ter avantgardiste bi radi ostali subverzivni, vendar v resnici ponujajo umetniška dela, ki slej ko prej delujejo kot nekakšen sedativ. Njihove stvaritve so sicer prijetne na pogled, vendar bolj kot na prava umetniška dela spominjajo na okras. Pa saj tudi dejansko funkcionirajo kot nekakšna dekoracija!

V tem smislu današnji ustvarjalci spominjajo na umetnike, ki so ustvarjali pred francosko revolucijo. Tako eni kakor drugi so namreč močno povezani z družbeno elito svojega časa. Kakor nekdaj aristokrati, tako danes menedžerji, podjetniki in bogati zbiralci do neke mere krojijo umetniški, estetski okus dobe. Prav zato se trg z umetniškimi deli dandanes tudi obnaša kot čisto pravi kapitalistični trg, ki ga nenehno pretresajo divja gibanja cen. Recimo, da ste nepričakovano odkrili povsem neznanega, tridesetletnega genija. Seveda boste začeli kupovati njegove slike. Cena teh del bo, razumljivo, poskočila, Toda čez pet let opazite, da je ta genij nenadoma omagal, da je izgubil svoj navdih in da ga drugi zbiratelji nič več ne cenijo. Zdaj bo cena njegovih del strmoglavila. Če na trg z umetninami pogledamo s tega zornega kota, vidimo, da je pravzaprav zelo podoben borzi.

Najbolj zanimivo pa je slej ko prej to, da se vrednost del, ki ste jih kupili, sicer nenehoma spreminja, vendar to ne pove ničesar resnično bistvenega o delih samih. Ali je neka stvaritev prava umetnina ali ne – to je še naprej odvisno od nekih drugih dejavnikov. V tem kontekstu ključno vlogo najbrž še vedno igrajo najprej poznavalci, strokovnjaki in nato, nekoliko pozneje, najširša javnost. Ti navsezadnje presodijo, ali imamo opravka z dejanskim umetniškim delom ali ne, kajti pravi umetnik je slej ko prej tisti, ki na ogled postavi stvari, ki jih ni še nihče nikoli videl. A dokler sodba ne pade, lahko sodobni umetniki ravnajo, kakor so njihovi predhodniki v času pred revolucijo. Kakor so namreč v 18. stoletju obstajali dvorski umetniki, ki so ustvarjali prijetne slike, s katerimi so krasili sobane po palačah, tako danes psevdomoderni umetniki skušajo zapolniti prazne prostore na zidovih stanovanj zbirateljev-milijarderjev.

Če je torej položaj sodobnih likovnih ustvarjalcev precej problematičen, me zanima, ali so nemara vsaj pisatelji kaj na boljšem? Ali pisec še lahko igra vlogo oraklja, ki izgovarja resnico? Bi rekli, da kot pisatelj še vedno lahko hodite po poti, ki so jo njega dni odprli Sartre, Camus ali Malraux, izjemno nadarjeni avtorji torej, ki pa se nikoli niso bali zastaviti svoje besede v javnih polemikah, katerih domet je daleč presegal strogo književne teme?
Gotovo ni lahko biti dedič takšne zapuščine. Ne vem sicer, kako je v Sloveniji, toda vsaj v Franciji je družbena vloga pisateljev in drugih intelektualcev še vedno zelo pomembna. Javne intelektualce, na primer, vsak teden vabijo na televizijo, kjer potem debatiramo o najrazličnejših odprtih vprašanjih našega časa – včasih celo o takih, ki jih v svojih lastnih življenjih skušamo ignorirati. Ne tako redko nas za mnenje vprašajo tudi politiki. Predsednik republike, denimo, ali pa vodja opozicije.

Vse to pomeni, da se pisatelji in drugi misleci pogosto znajdemo v precej nehvaležnem položaju. Lahko sicer rečete, da sodobni pisatelji po umetniški moči in prepričljivosti ne dosegamo starih mojstrov, a javnost od nas slej ko prej še vedno pričakuje, da bomo, kot pravite, z jasno besedo razkrili, kaj je pravzaprav narobe v naši družbi. Da bomo spregovorili o temah, ki jih nihče drug noče odpreti. Ne glede na to, ali je neki pisatelj zasebno levičar ali desničar, javnost od njega še vedno pričakuje, da bo sodržavljanom nalil čistega vina.

Naj bo še tako naporno živeti s tovrstnimi pričakovanji, je najbrž kar res, da je naloga vsakega pravega pisatelja, misleca, filozofa ta, da ljudem pomaga misliti sodobnost. S pomočjo trdnih konceptov misliti čas, v katerem živimo – to je vendar osrednja naloga filozofije! Pokojni francoski sociolog, antropolog in filozof Pierre Bourdieu je nekoč rekel, da je naloga pisca slej ko prej ta, da s svojimi knjigami javnosti ponudi škatlo z orodjem. Ta besedna zveza se mi zdi zelo posrečena. Dejansko gre za škatlo z orodjem. Za škatlo z orodjem za mišljenje. In če vam to uspe, ste, po mojem mnenju, javnosti lahko v precejšnjo pomoč.

Če vzamete v precep svoje lastno delo, me zanima, Pascal Bruckner, kako se po vašem škatla z orodjem, ki jo svojim bralkam in bralcem ponuja filozof, razlikuje od škatle, ki jo najdemo v knjigah romanopisca?
No, tu imamo opravka s čisto drugačnima nalogama, z dvema povsem različnima usmeritvama. V Franciji je, po pravici povedano, le malo piscev, ki se ubadajo tako s filozofijo kakor z leposlovjem. Pa tudi javnost, ki bere literarna dela, slej ko prej ni identična z javnostjo, ki prebira filozofske razprave. Sicer se mi pogosto dozdeva, da mora imeti tak avtor dvoje različnih možganov – ene za pisanje zgodb, druge pa za razvijanje misli.

Klasične filozofske knjige najbrž nastajajo z namenom, da bi razprle prostor mišljenja in na novo osvetlile kak problem. Tako lahko, na primer, napišete razpravo o sreči ali pa o kaki drugi temi. Pri tem, seveda, ne gre za to, da bi ponudili dokončne odgovore. Tega namreč nihče ne zmore. Ne; najbrž gre za to, da staro problematiko premestite, da nanjo pogledate v drugačnem, novem, svežem, bolj zanimivem kontekstu. Poglejte, nihče nima odgovora na enigmo o smislu življenja, vendar to tudi sicer ni naloga filozofov. Za take stvari so slej ko prej pristojni duhovniki, pridigarji, nemara tudi politični voditelji, nikakor pa ne filozofi. Naša dolžnost je slej ko prej ta, da stara vprašanja formuliramo na drugačen način, s čimer ta ista vprašanja vsaj nekoliko izostrimo, jih naredimo jasnejša.

No, užitek, ki ga ponuja literatura, pa je nekaj čisto drugega. Tu gre predvsem za neskaljeno ugodje v pripovedovanju zgodbe, ne gre pa niti spregledati užitka, ki vznikne, ko med pisanjem leposlovnega dela razkrijete kak delček svoje lastne osebnosti, česar si pač ne morete privoščiti med pisanjem filozofske razprave.

Ko že govoriva o razkrivanju samega sebe v literaturi ... Pridni sinko, vaša zadnja knjiga, ki je bila prevedena v slovenski jezik, je prav gotovo izpisana brez sleherne dlake na jeziku. V tem delu namreč zelo neposredno, brez kakršnegakoli olepševanja govorite o svojem odraščanju, o družinskem okolju, iz katerega prihajate. Še posebej neposreden in neolepšan je portret vašega k nasilju nagnjenega očeta, ki se je oklepal nekaterih zelo neprijetnih šovinističnih, rasističnih in antisemitskih prepričanj. Med drugim je bil tudi mnenja, kot lahko preberemo nekje v drugi polovici knjige, da bi Slovenci ne smeli več uporabljati slovenskega jezika, ampak bi morali nemudoma presedlati med govorce nemščine, italijanščine ali vsaj ruščine. Od kod potreba po tovrstni odkritosti? Zakaj ste se odločili, da boste z najširšo javnostjo delili grde intimne podrobnosti, ki jih praviloma razkrijemo kvečjemu najbližjim prijateljem in sorodnikom?
Najbrž zato, ker nisem imel česa izgubiti. Moj oče je umrl. S pisanjem te knjige sem začel, ko sem dopolnil 63 let in sem si rekel, da je morda napočil čas, da iskreno povem, kdo pravzaprav sem in kaj vse sem preživel. Bal sem se, da bo takšna izpoved naletela bodisi na popolno brezbrižnost bodisi na ogorčeno zavrnitev. Pa se ni zgodilo ne eno ne drugo. Bralke in bralci so, kolikor lahko presodim, s hvaležnostjo sprejeli moje pisanje o tem, iz kakšnega okolja prihajam, kakšna je bila moja družina. Rekel bi celo, da je Pridni sinko naletel na tako pozitiven odziv prav zato, ker sem ga pisal z vso iskrenostjo, ki jo premorem.

Sicer se strinjam z vami – takšnih stvari praviloma ne zaupamo ljudem, ki ne sodijo v naš najožji krog. Še med člani ene same družine ni mogoče vseh stvari povedati na glas. Jaz pa sem se odločil, da bom razkril vse. Vendar to ne pomeni, da je bil ustvarjalni proces mučen. Nasprotno; ko sem našel prvih nekaj stavkov, je pisanje teklo hitro in brez zatikanja. Bilo je, kakor da sem v svoji glavi odprl neka vrata in za njimi odkril že izgotovljena cela poglavja.

V tem kontekstu me seveda zanima, Pascal Bruckner, kako se sploh dokopljete do tem, ki se vam zdijo pomembne in o katerih potem pišete? Saj vemo, pisanje je naporno delo, ki številne avtorje močno frustrira. Zato se sprašujem, kaj vas sploh motivira, da po vseh teh letih in vseh teh knjigah še vedno iz dneva v dan sedate za računalnik in pišete?
To predstavlja velik izziv. Rekel bi, da kar največji izziv. Ko namreč šele začenjate pisati, se lahko vselej naslonite na svojo lastno intuicijo, malo še mladostno, malo že odraslo, in ta vam pomaga, da vsakokrat znova prenovite, pomladite svoj navdih. Ko pa dosežete določeno starost, postane ta proces precej zahtevnejši in tedaj se med pisanjem ene in druge knjige ni več tako lahko prenoviti.

Če me torej sprašujete, kje najdem svoje zgodbe, kako se dokopljem do tem, o katerih pišem, je najbrž najbolj pošteno odgovoriti, da mi v tem kontekstu pogosto pomagajo aktualni dogodki. Včasih pa tudi zgodovina. Drugače rečeno: medtem ko se, rahlo zmedeni, skušate znajti v naglo spreminjajočem se svetu, se vam kaj lahko utrne tudi dobra pisateljska ideja.

Se mi pa zdi, da je pisanje romanov načeloma precej zahtevnejše od pisanja filozofskih knjig. Najprej morate namreč poiskati idejo za zgodbo – in to za zgodbo, ki je do zdaj ni povedal še nihče. Poleg tega morate to zgodbo vešče položiti v neki svet, ki se tako ali drugače razlikuje od sveta naših vsakdanjih življenj. Izmisliti si cel svet pa je, seveda, zelo naporno. No, na srečo vsake toliko časa doživite svetel preblisk in tedaj veste, da ste se resnično dokopali do dobre ideje. Sicer pa po navadi preverim, ali so zgodbe, ki jih snujem, zanimive ali ne. To praviloma storim, še preden se lotim pisanja samega. V grobih potezah te zgodbe namreč delim s svojimi bližnjimi, s prijatelji, družino, partnerko. Če se izkaže, da jih je zgodba pritegnila, sedem za računalnik. V nasprotnem primeru se zgodbi odpovem. Ali pa jo vsaj odložim za nekaj let.

No, spet drugače je s pisanjem filozofskih esejev. Sicer si tudi v tem primeru pomagam z intuicijo, vendar se o načrtovanem projektu posvetujem predvsem s svojim urednikom. Preprosto ga vprašam, ali bi ga zanimala knjiga, ki bi pretresala določeno problematiko. Če se odzove navdušeno, se dela nemudoma lotim. V nasprotnem primeru pa močno oklevam, ali naj sploh začnem s pisanjem.

Pri vsem skupaj me močno preseneča, da pogosto najdem naslov knjige dolgo, dolgo preden začnem s samim pisanjem. To razumem kot neverjetno darežljivost naključja, saj dober naslov praviloma pospeši nastanek knjige. Seveda se tudi primeri, da se vam ne utrne noben dober naslov ali da nikakor ne najdete tematike, o kateri bi bilo resnično nujno pisati. To je, kajpada, precej neprijetno, vendar moram reči, da se doslej še nisem srečal s tisto pravo pisateljsko blokado. Se pa po drugi strani zavedam, da bi se mi to kaj lahko primerilo. Pravzaprav mislim, da se mi nekega dne bo. Celo največji pisatelji se nekega dne odločijo, da je bilo dovolj. Philip Roth, na primer, se je odločil, da po dopolnjenem osemdesetem letu ne bo več pisal. Po svoje je to seveda zelo žalostno, a morda je bila njegova odločitev, da nam bo zapustil zgolj svoje najboljše knjige, vendarle prava.

Pravite, da se mora ustvarjalec na neki točki pač ustaviti. Toda v enem izmed vaših intervjujev sem prebral, da hočete ostati nesmrtni do svojega zadnjega diha. Kako je torej s tem? Se smemo na neki točki preprosto ustaviti in si odpočiti ali pa smo s svojimi deli, ki seveda bodo, tudi ko nas samih več ne bo nikjer, odgovorni tudi za čas, ki šele prihaja in so torej ta dela v pravem pomenu besede način, kako ljudje dosegamo nesmrtnost?
Nesmrtnost, o kateri sem govoril, ne pomeni življenja po smrti. O tem, seveda, ne vem absolutno ničesar. Zato tudi ne morem z zanesljivostjo govoriti o tem, kaj bo. Osebno sicer mislim, da se vrnemo v zemljo in se, kot pravi Sveto pismo, spremenimo v prah.

Koncept nesmrtnosti, ki sem ga hotel razviti v tistem intervjuju, pa je slej ko prej nekakšen modus vivendi, je način, kako ostati živ do poslednjega vdiha. Tako je na stvari menda gledal tudi Picasso, ki je nekoč izjavil, da je treba delati in se ljubiti prav vsak dan – do zadnjega. To vodilo je – še posebej ko enkrat dopolniš 90 ali 95 let in tvoje ljubezenske zmožnosti usahnejo – očitno zelo ambiciozno, vendar nam vseeno sporoča nekaj zelo globokega in resničnega. Sporoča nam, da ni nobene starosti, ko bi se moral človek odreči tistemu, kar je počel dotlej.

Zato sam močno nasprotujem ideji upokojitve. 50 let delate, potem se upokojite in kaj se zgodi nato? – Nato umrete! Umrete zaradi žalosti, zaradi bolezni, zaradi pomanjkanja dejavnosti. Ljudje, ki na stara leta samo vrtnarijo in gledajo televizijo, me navdajajo z žalostjo. Zato mislim, da bi – ne glede na to, kakšen že je vaš poklic – nikoli ne smeli prenehati z delom. Na ta način ste namreč koristni – ne le sebi, ampak tudi drugim, celi skupnosti, sredi katere živite. In kar načeloma velja za vse poklice, še toliko bolj velja za intelektualce in umetnike. Dokler niste preveč bolehni, preveč krhki, bi življenje moralo biti nekakšen kontinuum. Zato me že sama misel na upokojitev navdaja z grozo. Zame je upokojitev pravzaprav nekakšno prekletstvo.

Seveda lahko razumem, da se kdo drug utrudi in si želi upokojitve in življenja stran od službe in družbe, toda človek je v bistvu svoje eksistence obsojen na to, da živi med drugimi ljudmi. Zato se ni mogoče izogniti se soočenju s perečimi vprašanji sveta, države ali, čisto preprosto, mesta, v katerem živite. To sicer lahko dojamemo kot breme, a prav to breme nas na neki način tudi dela lažje, lahkotnejše in bolj žive. Zato sem prepričan, da moramo do konca ostati dejavni, ljubeči, skrbni drug za drugega. Rekel bi celo, da bolj ko se staramo, bolj se naše odgovornosti večajo. Ta misel, da po petdesetih letih dela lahko nenadoma počivaš in se pomiriš s svetom, se mi zdi nevzdržna. Mir je primeren kvečjemu za pokopališče. Dokler je posameznik živ, bi njegov duh moral prekipevati od ogorčenja, od novih zamisli, od polemičnih soočenj z drugimi. Kar se torej tiče mene, si ne znam predstavljati drugačnega intelektualnega življenja.
Goran Dekleva, Radio Slovenija