Dejan Meh Savić je bil pred leti kot predstavnik podnebnih kampanj nevladne okoljske organizacije Greenpeace Slovenija reden gost televizijskih in radijskih oddaj, časopisnih in spletnih intervjujev. Dojel je, da mora bistvo povedati v manj kot minuti. Za najpomembnejše teme je bilo vedno najmanj časa, mediji pa smo iz okoljskih in podnebnih vprašanj ustvarjali spektakel.

Dokler spektakel ni prišel v obliki ognjenih zubljev na domače dvorišče. Od blizu je gledal kalvarijo s TEŠ 6, premogovniki in sprejemanjem okoljskih direktiv Evropske unije. Pod žarometi se je soočal z ministri, državnimi sekretarji politiki in lobisti. Gledal je, kako prihajajo in odhajajo. Nekateri so bili bolj konsistentni kot drugi, v dobrem in slabem smislu. Večino je družila skupna lastnost. Iskali so kratkoročne učinke političnih odločitev. V prevodu: kako se bodo odrazile na prihodnjih volitvah.

Ko se je iz medijskega sveta umaknil v mednarodno pisarno evropskega Greenpeacea, je na Oddelku za filozofijo na Filozofski fakulteti končal doktorat na temo medgeneracijske pravičnosti. V oddaji Ars humana smo iskali z njim odgovore na vprašanja, kaj je medgeneracijska pravičnost, kako razmišljati o pravicah še nerojenih, prihodnjih ljudi; in kako je mogoče, da tudi politiki z zelo majhnimi otroki ne razmišljajo, kakšne posledice jim povzročajo s svojimi dejanji?

Svet se pregreva, priča smo požarom po Evropi ­in seveda tudi pri nas. Ekstremno vreme se je začelo pojavljati prej, kot so napovedali znanstveniki. Še vedno lahko zasledimo opazke, da gre za povečano delovanje Sonca, naravne cikle in podobno. Kaj si mislite o tem, glede na to, da ste zadnjih petnajst let podrobno spremljali to razpravo?
Kot je že pred 15 leti podnebni dokumentarni film Neprijetna resnica številne zbodel z neprijetnim naslovom, dejansko prinašajo podnebne spremembe kup neprijetnih resnic. Življenje je zahtevno že samo po sebi, zdaj pa okoljevarstveniki problematizirajo skoraj vse vidike naših življenj. Avto, ki ga vozim, zrezek na mojem krožniku, oblačila, ki jih nosim, še tako osebne stvari, kot sta oblika počitnic, v katerih uživam, in način ogrevanja doma, so postali problem.

Ko se spoprijemam z vsemi temi problemi svojega načina življenja, lahko naredim dvoje: premislim, kar je bilo rečeno, začutim podnebno krizo in se pridružim tistim, ki poskušajo ukrepati. Čaka me veliko frustracij, slabe volje in občutkov nemoči. Tudi obet boljšega sveta, a vseeno bo pot naporna in ne vem, kako se bo izteklo. Lahko pa vse skupaj poenostavim, tako da izberem drugo pot: preprosto zanikam, da je kar koli narobe. Podnebne krize ni, in uživam lahko naprej. Nekaterim uspe že čisto neposredno zanikanje, večina pa se želi ob zanikanju počutiti dobro.

Za dobro počutje pa potrebujejo alternativno razlago stališč okoljevarstvenikov: naj omenim nekaj najpogostejših, ki sem jih slišal doslej: z okoljevarstveniki manipulirajo svetovni bogataši, ki hočejo služiti z zelenimi tehnologijami. Bizarnejše teorije so tiste, ki pravijo, da okoljevarstveniki delujejo v imenu teh ali onih lobijev. Najbolj površinske ideje, ki sem jih slišal tudi v slovenskem parlamentu, pravijo, da smo okoljevarstveniki neumni, ozkogledi ali preprosto zlobni in hočemo ljudi potisniti nazaj v kameno dobo.

Skratka, lepo se je dobro počutiti ob vožnji z dizelskim avtomobilom, uživanju argentinskega zrezka, pri nakupovanju oblačil iz plastike z drugega konca sveta in pri načrtovanju počitnic, kamor bomo leteli.

Resnična zgodba o podnebni krizi pa deluje kot "partibrejker", ki želi pokvariti vse najboljše stvari. Zato naši možgani in komunikacijske strategije nasprotnikov podnebnega ukrepanja to s pridom izkoriščajo. Vztrajajo v lepi zgodbi o lahkotnem potrošniškem življenju, kjer podnebnih problemov ni, in lahko mirno živimo naprej kot do zdaj.

Pojem medgeneracijske pravičnosti je nov. Na prvi pogled res lahko rečemo, da veliko vlagamo v stvari, ki bodo dejansko koristile šele zanamcem. V kakšno luč postavljajo podnebne spremembe vprašanje medgeneracijske pravičnosti?
Ta hip glede podnebnih sprememb ne vlagamo veliko v prihodnost, preprosto zato, ker ne ukrepamo tako, kot bi morali. Izpuste bi morali zmanjševati vsako leto za šest ali osem odstotkov, a jih povečujemo. Glede vlaganj v prihodnost se mi zdi kar rahlo cinično, da veliko vlagamo v prihodnost tam, kjer se ob tem dobro počutimo, kjer je zabavno. Raziskovati čim močnejšo raketo zasebnega podjetja, ki nas lahko ponese na Luno in potem na Mars, to je zabavno že danes, že zanimivo, ima neposredne komercialne koristi za prenašanje satelitov v vesolje in tako naprej.

Ne gre pa nam najbolje na področju, na katerem bi morali kaj narediti za prihodnost. To bi pomenilo, da moramo omejiti svojo korist danes. In konkretno pri podnebnih spremembah seveda gre za ukrepanje že v tem hipu. Če dopuščamo fosilna goriva, poslabšujemo kakovost zraka, če pa že danes zmanjšamo odvisnost od držav proizvajalk nafte in plina, bo vseeno glavni učinek zmanjševanja izpustov prišel z zamikom. Čutili ga bodo drugi ljudje ali pa mi v nekoliko starejši verziji, in zato je ta korist oddaljena. Pri podnebnih spremembah je zanimivo tudi to, da je povzročanje problema in "zaužitje" posledic tega problema lahko odmaknjeno stoletja, tudi tisočletja.

Drugi primer, pri katerem imamo težave s prihodnostjo, so jedrski odpadki. Nekako imamo idejo, kaj z njimi početi prvih nekaj let, desetletij, medtem ko so škodljivi za okolje in ljudi tisočletja. Nimamo dobre ideje, kaj naj z njimi čez 5000 ali več let, pa kljub temu gradimo jedrske elektrarne. Tako da se mi zdi, da je človeštvo razdvojeno. Najlažje ukrepamo za prihodnost tam, kjer je korist takšnega ukrepanja takojšnja, kjer pa se je treba obrzdati, stopiti korak nazaj v imenu nekoga drugega, prihodnjih ljudi, pa nam ne gre najbolje.

Kakšna je vaša razlaga dejstva, da je Evropska unija uvrstila plin in jedrsko energijo na seznam trajnostnih virov? Kaj to v resnici pomeni?
Naj povem, da se strokovno zadnjih nekaj let ne ukvarjam več z mednarodno podnebno politiko, zato na tem mestu komentiram kot filozof, ne kot predstavnik organizacije Greenpeace. Jedrska energija ima določeno inercijo, ko gre za energetsko politiko države. To se lepo vidi na primeru Francije. Ta ima zdaj 56 starajočih se jedrskih reaktorjev, ki proizvedejo 70 odstotkov njene elektrike. Kakršna koli prihodnost Francije brez jedrske energije v prihodnjih 20 letih pomeni za Francoze radikalno spremembo.

Radikalne spremembe pa v politiki niso zaželene nikjer. To ustvari inercijo v francoski energetski politiki, ki tudi v prihodnosti računa na jedrsko energijo. In če je to tako, bo francoska vlada v Evropski uniji zahtevala čim bolj ugodno finančno rešitev za svojo energetsko politiko. Če to pomeni, da bo treba jedrsko energijo pobarvati zeleno, pa naj bo. Podobno velja za Slovenijo in tudi za več drugih evropskih držav, ki so danes preveč odvisne od jedrske energije.

Evropska energetska politika se namreč vedno preslika tudi v evropsko investicijsko politiko. Ali drugače, evropska smer pove, kam bodo namenjene skupne evropske milijarde. Če je jedrska energija izključena iz sheme evropske finančne podpore, bodo vse države, ki stavijo na jedrsko energijo – tu, kljub novi vladi, vidim tudi Slovenijo – ostale brez pomembnih finančnih sredstev, ko bodo poskušale zapreti finančno konstrukcijo graditve dodatne jedrske elektrarne.

Zato je skupina projedrskih držav sestavila veliko politično zavezništvo, ki vztraja, da se jedrska energija umesti med okoljsko sprejemljive vire energije, in bo tako jedrska energija deležna cenejšega financiranja. Skratka, vse to nima nič z okoljsko politiko in trajnostjo. Kdor bi rad jedrske elektrarne slikal kot zelene, naj svojim otrokom, vnukom in prihodnjim ljudem vse tja do 100.000 let v prihodnost razloži, kaj se bo zgodilo z vsem izrabljenim visoko radioaktivnim jedrskim odpadom, torej gorivom in po zaprtju elektrarn, in kako bo poskrbljeno, da ta odpad ne bo zastrupljal prihodnjih ljudi?

Trajnost pomeni, da vsaka generacija ljudi porabi toliko virov, kot jih narava ustvari in "prebavi" v času ene generacije. Vse, kar ustvarja medgeneracijski problem, izraba virov uranove rude, kopičenje jedrskih smeti, uničevanje stabilnega podnebja, lahko imenujemo z več imeni, a trajnost vsekakor ni eno od njih.

Sorodna novica Zaradi nizkega vodostaja Soče ustavili hidroelektrarno Solkan, struga ponekod popolnoma suha

Plin je priljubljen, ker je praktičen in ker lahko dopolnjuje sončne in vetrne elektrarne pri zagotavljanju stabilne oskrbe z energijo. V tem smislu je mogoče razumeti, da ima fosilni plin okoljsko konstruktivno vlogo pri prehodu na stoodstotno obnovljive vire energije. A to je teorija, v praksi pa plin zelo zasvoji politiko in gospodinjstva, industrijo, mesta se zelo hitro zasvojijo s plinom. Zato je plin zelo težko umakniti iz igre, ko pride "podnebni čas" za to. Nadomestiti bi ga bilo treba v roku 10–15 let.

Naj ponazorim s primerom. Mesto Ljubljana želi zamenjati energent za ogrevanje. V TE-TOL-u zato razmišljajo, da bi namesto premoga začeli uporabljati plin. To je korak v smer čistejših virov energije, ker je fosilni plin čistejši od premoga. A tak ukrep je "trajnosten" samo, če mu sledi naslednji korak, zamenjava fosilnega plina za nefosilni način ogrevanja mesta. In ker tega naslednjega koraka ni na vidiku, bo Ljubljana obtičala s fosilnim virom ogrevanja.

Zato je nekorektno, da se prehod na plin brez nadaljnjega in takojšnjega prehoda na obnovljive vire energije, govorimo o desetih letih, označuje za trajnostnega. Le obnovljivi viri energije, kot so sonce, vetrna energija, in kot lahko že vidimo, pogojno hidroenergija, ustrezajo merilu trajnosti, saj se obnavljajo sproti za vsako generacijo ljudi in v glavnem ne ustvarjajo bremena za prihodnje generacije.

Najbrž je to zato, ker se ne obremenjujemo z mnenjem prihodnjih ljudi čez, recimo, sto, dvesto ali tristo let … Politične odločitve sprejemamo za nekaj let.
Gre za dve stvari, ena je tehnološki optimizem, drugo pa učinek kapljajoče koristi. Tehnološki optimizem pravi, da se bodo stvari nekako same rešile. Od kurjenja oljnih sijalk smo napredovali do žarnic in naprej v halogenske sijalke in danes LED-svetila. Najprej smo hodili peš, potem smo udomačili konja, nato smo izumili avtomobil, danes postaja električen, nekoč pa bo najbrž ves javni promet električen.

Pustimo torej času čas in napredovali bomo tudi na vseh drugih področjih v lepo prihodnost, ki bo samodejno lepša. To se uresničuje na področju razvoja medicine, ne pa na področju upravljanja naravnih virov, kar je očitno pri podnebnih spremembah.

Drug problem je ideja kapljajoče koristi v zdajšnji ekonomiji. Logika je, naj poskrbimo za kopičenje bogastva danes in bogastvo bo samodejno kapljalo v vse družbene sloje. Ne potrebujemo razdelitvene politike, to recimo govorijo zagovorniki tovrstne kapljajoče koristi, na medčasovni osi pa to pomeni, da se nam s prihodnjimi ljudmi ni treba pretirano ukvarjati. Mi poskrbimo zase, za to generacijo v najboljši možni meri, in če bo naša civilizacija solidna, bo samodejno prihodnja generacija še na boljšem in še boljšem in še prihodnja in še prihodnja in tako naprej …

Torej, koristi, ki jih imamo danes, bodo samodejno kapljale v prihodnosti, in kot rečeno, v primeru rabe jedrske energije, v primeru izsekavanja svetovnih gozdov, v primeru kopičenja plastike v oceanih, na vseh teh področjih se ta kapljajoča korist preprosto ne zgodi. Korist, kot lahko sami vidimo, ne kaplja v prihodnost, ampak potrebujemo drugačen razmislek.

O prihodnjih ljudeh moramo razmišljati kot o nekom, ki bo prejel našo zapuščino, ali v pozitivnem smislu, kot je razvoj cepiv za nekoč neozdravljive bolezni, ali pa v negativnem, kot so kupi jedrskih odpadkov po svetu, velike količine plastike, ki ne razpada, izropani oceani, uničeni koralni grebeni …

Nujno je, da začnemo razpravljati o tem, kakšno zapuščino ustvarjamo namenoma in kakšne ne ustvarjamo namenoma, začnemo razmišljati o vedênju in vidimo, ali lahko ravnanje prilagodimo, da bomo do prihodnjih ljudi pravičnejši.

Še vedno ne razumem, za kakšno pravico gre?
Preprosto je: da jim bomo pustili tisto, kar jim gre, to pa je neka količina naravnih virov, ki so potrebni za kakovostno življenje, za blaginjo, za dobro in miroljubno družbo.

Razvpiti in zdaj že lahko rečemo kar precej kontroverzni popzgodovinar Noah Harari v knjigi 21 nasvetov za 21. stoletje v poglavju Tisti, ki bo imel v lasti podatke, bo imel v lasti prihodnost govori o tehnoloških velikanih, ki so ustvarili veliko milijardno bogastvo in vlagajo tudi v raziskave za podaljšanje življenja in izboljšanje kognitivnih funkcij. Argument kapljajočega bogastva, ki se tudi na tem področju podjetij, ki jih dejansko žene ideja tehnološkega optimizma in z njimi povezana vlaganja vanje, ne zgodi. Torej, kaj je bistvo medgeneracijske pravičnosti? Omenili ste ga na nekaj mestih, ampak kaj je tisto bistveno, ko govorimo o tem, kaj zapuščamo zanamcem?

Prihodnji ljudje niso neka abstrakcija. Ne govorimo o prihodnosti na ravni zapuščanja Zemlje in ustvarjanja vesoljskih kolonij. Prihodnji ljudje živijo že danes. To so vsi ljudje, ki so mladoletni, pa bodo živeli še 70, 80 let, torej živeli bodo do konca tega stoletja. Vse, kar se bo v tem stoletju zgodilo, jih bo neposredno zadevalo, hkrati pa danes nimajo volilne pravice.

Lahko rečemo, da starejše generacije ne bo več z nami čez 30, 40, 50 let, ampak danes odloča o tem, kako bomo ravnali z viri tudi v prihodnje, kako bomo razvijali našo državo. Starejša generacija odloča o vsem naštetem, ne bo pa živela posledic teh odločitev. Na drugi strani imamo mlade, mladoletne in tiste, ki se še niso rodili, se pa bodo čez nekaj dni, nekaj tednov, nekaj mesecev in nekaj let.

Nihče jih ne vpraša za mnenje, hkrati bodo pa živeli v središču posledic naših dolgoročnih odločitev. V tej vrzeli se začne dogajati medgeneracijska krivica. Bom konkreten, z vidika zdajšnjih razmer, vojne v Ukrajini, plinske krize, covida-19 in vsega je v smislu hipne koristi boljše kuriti premog, če malo posplošujem. Preprosto je ceneje kuriti premog, imeti termoelektrarno Šoštanj, kot jo imamo, in se ne preveč ukvarjati s prihodnostjo.

Z dolgoročnega vidika pa lahko razumemo premogovne elektrarne kot topove, ki so usmerjeni v podnebje in vsaka ura delovanja teh topov sesuva svetovno podnebje. Ampak svetovno podnebje se sesuje z nekajdesetletnim zamikom, in če upoštevamo zdaj celotno obdobje škode, ki jo povzročajo termoelektrarne, vidimo, da škoda prihaja pozneje. In ne samo, da prihaja pozneje, ta škoda tudi udari druge ljudi, ne te ljudi tukaj, ki imajo korist od poceni premogovne elektrike, ampak tiste ljudi tam, ki bodo imeli bistveno poslabšano podnebje, bistveno poslabšane možnosti uresničevanja lastne blaginje.

In če bi zdaj mlade in še nerojene ljudi zares upoštevali, bi videli, da ni racionalno kuriti premoga, da to v resnici ni poceni. Sam imenujem sprejemanje odločitev, ki so v izrazito korist zdajšnji generaciji in izrazito škodo prihodnjim generacijam: generacizem. Govorimo o obliki neupravičenega dajanja prednosti današnjim nasproti prihodnjim ljudem.

Gre za podobno moralno izprijeno ravnanje, kot je rasizem, ki daje neupravičeno prednost eni rasi pred drugimi. Medgeneracijska pravičnost predpostavlja, da so prihodnji ljudje enako pomembni. Seveda ne pomeni, da bomo zanje skrbeli enako zavzeto kot za sodobne ljudi, zato ker bodo v prihodnosti učinki naših delovanj razvodenili z vsemi mogočimi vplivi, ampak ko gre za zelo konkretne stvari, kot so varovanje Triglavskega narodnega parka, graditev infrastrukture v državi, odločanje o podnebni politiki, tam imajo prihodnji ljudje zelo jasen interes, katera ravnanja jim škodijo neposredno.

Ali je to tudi razlog, to nerazumevanje tega koncepta, ta skrajno cinični in posmehljivi odnos do Grete Thunberg, ki naj bi v stavbo Združenih narodov vstopila z zelenimi lobiji, in do vala šolskih stavk za podnebje, ki ga je sprožila s svojim delovanjem? Kajti zdi se mi, da ne mediji, ne starši, ne učitelji v glavnem niso prav dobro razumeli, čemu se upirajo mladi po svetu.
Posmeh izvira iz nerazumevanja medgeneracijske krivice. Ne zavedajo se, kako kruto je, ko se generacija na oblasti požvižga na prihodnost, hkrati pa ta generacija ve, da ne tvega lastne prihodnosti, ampak prihodnost drugih ljudi.

Greta in mladi po svetu so dojeli, da je njihova prihodnost ogrožena, in dejansko so začutili medgeneracijski konflikt. Želeli so prebuditi starejše generacije, želeli so odpreti razpravo o zapuščini. Če se ti hipno stanje zdi zelo dobro, če verjameš v tehnološki optimizem, če verjameš v idejo kapljajoče koristi, potem se ti zdi, da vsaka prihodnja generacija živi samo še bolje in bolje in bolje od vseh predhodnih generacij, in potem so ti mladi ljudje, ki vpijejo, jezni in smešni.

Če pa resno premisliš o konfliktu zdajšnje generacije s prihodnjo generacijo, ugotoviš, da človeštvo z zdajšnjim ustrojem svetovne ekonomije sesuva živi planet. Mi smo priča velikemu izumrtju rastlin in živali, ki je primerljivo z obdobjem izumrtja dinozavrov, to zdaj počnemo temu planetu, in to škodo, to gromozansko škodo katastrofalnih razsežnosti ustvarjamo in jo prenašamo v prihodnost. Če to vzamemo zares, potem lahko začutimo empatijo z mladimi aktivisti, lahko takrat postanemo pripravljeni, da se z njimi usedemo za mizo in začnemo razpravljati.

Koronakriza je razkrila drugačno obliko medgeneracijske napetosti v nasprotni smeri. Pri covidu je značilno, da so mladi ljudje nekako odporni proti hujšemu poteku bolezni, medtem ko so starejše generacije dovzetne za nevaren potek bolezni. To je nasprotno kot pri podnebnih spremembah. Podnebno ukrepanje prinaša največ koristi prihodnjim ljudem in današnjim mladim, pri covidnih ukrepih pa ti najbolj koristijo starejšim ljudem, mladim pa prinaša največ bremen. In to je idealen položaj, da bi se za pogajanja, kjer bi generaciji, seveda v abstraktnem smislu, "sedli" za mizo in poskušali doseči medgeneracijski dogovor.

Tudi na primeru covida ste večkrat omenili besedo solidarnost. Pa kdo mislite, da se je, denimo, leta 1960 resno ukvarjal s tem, kakšna bo, denimo, najina prihodnost ali pa prihodnost naših otrok?
Tudi v tistem obdobju smo imeli vizionarje. Pomislite na konec druge svetovne vojne. Generacija na oblasti je začutila globoko zavezo: nikoli več. Vzpostavili so deklaracijo človekovih pravic, v kateri v prvi vrstici preambule piše: "Ker priznanje prirojenega dostojanstva ter enakih in neodtujljivih pravic vseh članov človeške družine pomeni temelj svobode, pravičnosti in miru v svetu." Kaj to pomeni? Nikoli več svetovnih vojn. Že takrat so se zavedali, da če hočejo preprečiti tretjo, četrto svetovno vojno, morajo vzpostaviti sistemske mehanizme, ki bodo prispevali k miru, ki bodo prispevali k miroljubnemu reševanju sporov med državami, ki bodo zagotavljali, da se napetosti v družbah ne razrastejo čez meje, da bi moralo priti do vojne.

Vzpostavili so institucije, ki ohranjajo mir in se trudijo zagotavljati dobre možnosti za to, da človeštvo sobiva. Na drugi ravni je bilo obdobje po drugi svetovni vojni tudi obdobje lakote, pomanjkanja virov, gospodarstvo je bilo treba postaviti na novo, dejansko je bilo treba postaviti stavbe, ki so se porušile zaradi bombardiranja, mostove, ki so bili bombardirani, in tako naprej. Začeti je bilo treba znova in v tistih časih, ko je bilo virov tako malo, so kljub temu premogli dolgoročni razmislek in so vlagali v infrastrukturo, vlagali so v graditev hidroelektrarn, v graditev stanovanjskih četrti, vlagali so v projekte, ki so bili z vidika takratnih virov zelo intenzivni, zelo dragi, ampak to je bil njihov vložek v prihodnost in hkrati vložek v prihodnost prihodnjih ljudi.

Tisti, ki so bili takrat v srednjih letih, so sami vedeli, da ne bodo imeli koristi od ukrepov, ki so jih takrat sprejemali, ampak bodo koristi imeli njihovi otroci, vnuki in prihodnji ljudje. Še dlje v preteklosti, pomislite na železnico Dunaj–Trst. Postavljena je bila v sredini 19. stoletja in mi imamo še 150 let pozneje koristi od tega, pa nismo nič plačali zanjo. Torej mi smo prihodnji ljudje takratne naložbe in mi imamo danes veliko korist od tega, kar so oni takrat z redkimi viri v času revščine 19. stoletja vlagali in usmerjali v našo prihodnost.

Hidroelektrarne so na začetku kapitalsko intenzivne, a ko so čez 20, 25, 30 let odplačane, preprosto skozi hidroelektrarno teče voda in ustvarja elektriko in danes imamo mi zelo poceni elektriko iz slovenskih hidroelektrarn. Tako da medgeneracijska veriga koristi in škode od prej že poteka, je nekaj naravnega v človeštvu.

Sorodna novica Dan ekološkega dolga: v Sloveniji jedro težav predvsem mobilnost in energetika

Tisto, kar moramo danes narediti, je korak naprej in se spoprijeti z vprašanji, ki so nekoliko abstraktnejša. Pri fosilnih gorivih ljudje na prvi pogled ne počnemo ničesar moralno spornega. Ogrevamo stanovanje, pač uporabljamo fosilna goriva; peljemo se v službo, tvoj avtomobil je na bencin, nafto ali plin; uporabljamo plastiko, in ta je bila izdelana iz fosilnih goriv in tako naprej.

Živimo samo navadno življenje, ampak to preprosto življenje strelja s topništvom v svetovno podnebje, in to podnebje potem je uničeno za prihodnje ljudi in človek na ravni posameznika preprosto ne zmore razmišljati o moralnih problemih te vrste, zato potrebujemo sistemski pristop, zato potrebujemo državo, Evropsko unijo, Združene narode, kjer se ta premislek lahko zgodi.

Medgeneracijska pravičnost v vsakdanjem življenju ne pomeni, da bo vsako gospodinjstvo zdaj nenehno razmišljalo o medgeneracijski pravičnosti. Bodo pa o njej premišljevali politiki, ko bodo sprejemali zakonodajo, ki seže dlje od ene generacije. Pravičnost pa pomeni, da prihodnje ljudi obravnavamo kot sebi enake in njihove interese poskušamo kar najbolj upoštevati, ko se odločamo o različnih možnostih razvoja. Kdor ima doma majhne otroke, je že v takem položaju.

Z zanimivega vidika gledate na podnebne spremembe in prihodnost, potem ko se zdi, da argument, da bi naravo ohranjali zaradi narave same, zaradi živali samih, zaradi rastlin samih, ni padel na plodna tla. V bistvu v svojem filozofskem premišljevanju sprašujete ljudi, kaj pa, če pomislijo na prihodnje generacije. Zdi se mi, da lahko razmišljamo, recimo, o neposrednih potomcih in morda njihovih potomcih, potem pa se ustavi. Blaginja tretje ali četrte generacije za menoj. Težko si zamislim moralno, etično utemeljitev, zakaj bi se danes samoomejeval, da bo nekdo čez sto ali dvesto let živel bolje, protiintuitivno je.
Na eni strani se zdi protiintuitivno, ker govorimo o dolgoročni prihodnosti, a naj si pomagam z metaforo reke. Če si predstavljamo reko, ki izvira v gorah, različni potoki se združijo, počasi se preliva v sredogorje in na koncu v delti izlije v morje. Ob rekah živijo ljudje in zamislimo si, da je reka metafora za čas, minevanje časa. Gorvodno so živele prejšnje generacije, naša živi v sredogorju, dolvodno pa prihodnji ljudje. Medgeneracijska krivica, medgeneracijska nepravičnost je to, da mi v sredogorju v reko spuščamo strupene snovi, ki nam ne škodijo, ker jih reka odplakne v prihodnost, dolvodno ob reki pa živi skupnost nerojenih ljudi.

Tukaj tudi zelo preprosta intuicija pravilno ugotovi, da to ni v redu, da takšno početje ni v redu, in zanimivo je, recimo, da na mednarodni ravni razumemo, da ne smemo zastrupljati reke in prenašati škode na skupnosti ljudi, ki živijo dolvodno ob reki, v primeru prihodnjih ljudi pa ne.

Kadar govorimo o tem, ali graditi še eno jedrsko elektrarno ob tem, ko imamo ta hip 500 ton radioaktivnega odpada iz obstoječe jedrske elektrarne, tukaj namesto razmisleka o vseh generacijah, ki jih potencialno jedrsko onesnaženje zadeva, premišljujemo le o tem, koliko bo stala elektrika. Kar ni narobe, da se razumemo. Ampak v resnici ne jemljemo resno prihodnjih ljudi, ki jim bomo zapustili jedrske odpadke.

Gledati je treba od primera do primera. Jedrski odpadki segajo res daleč v prihodnost, kako ravnati s slovenskimi gozdovi, je vprašanje, ki je pomembno za stoletje, morda dve stoletji, dolgoročneje pa nima smisla razmišljati, ker je toliko dejavnikov, da se bo marsikaj spremenilo.

Če pa pomislimo na vprašanja, ki so nepovratna, recimo, da bi nekdo imel idejo, da bi ukinili Triglavski narodni park in naredili gromozansko zabavišče, novi Dubaj, in bi na tistem območju res naredili turistični center, ki bi prinašal veliko gospodarsko korist, hkrati bi to pomenilo uničenje Triglavskega narodnega parka. Tako ravnanje bi lahko pomenilo neposredno gospodarsko korist za obstoječo generacijo, hkrati bi pa za vse prihodnje generacije uničilo Triglavski narodni park. V tem smislu moramo prihodnje ljudi upoštevati pri miselnem procesu, kako ravnati s Triglavskim narodnim parkom.

Druga vprašanja, ki so tudi zanimiva, so vprašanja človeškega znanja. V filozofski in drugi etični literaturi se pojavlja vprašanje, ali je treba shraniti najbolj smrtonosne organizme, viruse in bakterije, ki so povzročali bolezni, kot je bubonska kuga, ali pa virus španske gripe in tako naprej. Ali je treba razumeti te primerke kot nekakšno človeško dediščino, ko pa vemo, da so ti organizmi izrazito škodljivi. Jih pokončamo in za vedno umaknemo iz zgodovine ali ne? Morda bodo čez dvesto, tristo let izbruhnile nekatere bolezni, ki smo jih danes že premagali, in če bomo prihodnjim generacijam zagotovili genski material vseh teh bolezni, se bodo lahko učili iz njih in bodo lahko takrat pripravljeni.

Poznamo primere semenskih bank, poznamo primere ohranjanja umetnosti po svetu, med vojnami so včasih raje reševali umetniška dela kot ljudi. Na primeru umetnosti zelo dobro razumemo koncept, zakaj jo je treba ohranjati za človeštvo v prihodnosti. Glede narave pa ne.
Razlika med kulturnimi viri, kot so umetnost, arhitektura in narava, je v tem, da se je zavest o medgeneracijski ravni, medgeneracijski razsežnosti pojavila zgodaj. Recimo neko strinjanje je, da je uničiti zgodovinsko arhitekturo barbarsko dejanje, medtem ko na ravni upravljanja virov tematika zgodovinsko preprosto še ni bila aktualna. Kar koli so prejšnje generacije, govorimo o tisočletjih človeštva, lahko naredile v svojem času, ni moglo imeti zares negativnih posledic na naravne vire, preprosto niso bile dovolj močne, niso imele na razpolago orodij, tehnologij, ki bi lahko zadale medgeneracijsko škodo.

Kar koli bi Rimljani počeli s svojimi viri, je nepomembno za ljudi že stoletja pozneje, danes pa lahko z jedrskim orožjem sesujemo cela gorovja s sredstvi, ki jih imamo na voljo, lahko pokurimo svetovne zaloge fosilnih goriv in prestavimo ogljik iz podzemlja v ozračje in sesujemo svetovno podnebje, lahko izropamo oceane in tako uničimo ekosistem, da si še stoletja ne bo mogel opomoči. Z industrijsko revolucijo se je civilizacija tako zelo okrepila, da lahko govorimo o človeštvu kot geološkem akterju. Homo sapiens je postal nekdo, ki lahko bistveno zaznamuje stoletja, tisočletja vnaprej in šele s tem se potem odprejo moralna vprašanja, ki se prej pravzaprav niso mogla odpreti. Kakšno okoljsko škodo je povzročila Napoleonova vojska, tukaj mislim takšno, da vpliva na naša življenja še stoletja pozneje? Torej medgeneracijska nepravičnost v resnici ne more nastati pri presojanju civilizaciji, ki nimajo medgeneracijske moči.

Ampak ta medgeneracijska moč je danes zelo jasna. Filozof Timothy Morton uporablja pojem hiperobjektov, s katerimi opisuje objekte, ki so tako razsežni v prostoru in času, da jih človeški um sploh ne more zapopasti. Gre, denimo, za ves plutonij, ki je bil sproščen v ozračje z jedrskimi poskusi v zadnjih desetletjih; gre za vso mikro- in makroplastiko v obtoku v svetovnih oceanih in rekah. Ko govorite o konceptu medgeneracijske pravičnosti, je na prvi pogled zelo privlačen, ampak glede na vzpon trumpizma, geopolitične razmere po svetu, ocenjujem, da veliko večjo realno moč lahko pripisujemo vašemu pojmu generacizma, ki ste ga omenili prej in ki ga podrobno raziskujete v doktorski disertaciji. Je slaba teorija ali je slaba družba?
To je zelo zanimivo vprašanje. Najprej se mi zdi zanimivo opredeliti trumpizem ali pa katero koli tovrstno populistično politiko s stališča medgeneracijske razsežnosti.

Trumpizem sem omenil, ker je to izrazito sebično usmerjena politika, ki nima več nikakršne zveze z zgoraj omenjeno Deklaracijo o človekovih pravicah.
Tako ja, geslo, ki ga zagovarjajo tovrstni politiki, je, najprej naša država in naš narod. Zdi se, da je to res, če gledamo medgeneracijsko, najprej recimo Amerika, najprej Slovenija, najprej Nizozemska, kakor koli že, ampak tukaj mislijo najprej in samo zdaj. Ne gre samo za mednarodni egoizem, ampak gre tudi za medčasovni egoizem, medgeneracijski egoizem. Recimo prva stvar, ki jo je Trump naredil, je bila veliko rezanje davkov, in vemo, da se pri rezanju davkov ekonomija v hipu odzove z veliko rastjo ekonomske in industrijske proizvodnje ter potrošnjo in vse to ustvari takojšnje pozitivne učinke na gospodarstvo, hkrati pa vemo, da dolgoročno to pomeni hiranje infrastrukture in dolgoročnih programov, pomeni siromašenje. Trumpa podnebne spremembe niso zanimale, saj morda že čez 20 let ne bo več živ. Ne pravim, to nikakor ne sme biti narobe razumljeno, ne pravim, da starejše generacije ne zanimata medgeneracijska pravičnost in solidarnost do mlajših ljudi, a intuitivno veliko lažje razmišljajo medgeneracijsko egoistično. Na drugi strani imamo zdaj novo administracijo, ki vrača podnebne spremembe spet na agendo in želi biti medgeneracijsko odgovorna, no, vsaj v teoriji. Medgeneracijska ozaveščenost ni nujno povezana s starostjo.

Kaj pa s politično usmeritvijo?
Ne. Konservativna politična misel, ki je velikokrat zadržana do okoljevarstva, poskuša ohranjati tradicijo in dediščino preteklih generacij. V tem smislu ima tudi konservativna misel potencial zaščititi prihodnost, ker lahko razume okoljevarstvene ukrepe preprosto kot ukrepe, ki zaščitijo preteklo tradicijo in zdajšnjo tradicijo prenašajo v prihodnost. Konservativnim ljudem je všeč način življenja, vezan na vrline preteklosti. Če želimo, da bo ta način življenja mogoč tudi v prihodnjih desetletjih in stoletjih, moramo zagotoviti prihodnjim ljudem vire, ki omogočajo tak način življenja. Mar ni del slovenske identitete smučanje? Potem pač ne smemo sesuti svetovnega podnebja in uničiti zim.

Moja ideja je, da bi vse politične opcije morale opraviti medgeneracijski razmislek, vendar bi bil ta razmislek drugače utemeljen. Pri konservativnih ljudeh bi medgeneracijski razmislek govoril o tem, kako skupnost opremiti z viri, da se bo lahko dobro znašla v prihodnosti, da bo ohranila pomembne vrednote iz preteklosti in jih prenesla v prihodnost.

Za liberalce se na tem področju odpira vprašanje, kako priznati človekove pravice tudi prihodnjim ljudem, in ne samo današnjim. Okoljsko politiko v tem primeru zagovarjamo zato, ker imajo tudi prihodnji ljudje človekove pravice, imajo pravico do neokrnjene narave, do ohranjenih virov. Nekdo drug bi lahko zagovarjal idejo, da je treba okoljevarstvene ukrepe uresničevati z vidika enakosti, ker so prihodnji ljudje enaki današnjim ljudem in ni prav, da ustvarjamo prihodnje revne ljudi. Moramo poskrbeti za tako dobro podnebno politiko, da se v hipu, ko se podnebna oziroma kakršna koli medgeneracijska politika ujame v dvojnosti: levi, desni, napredni, konservativni, je to zelo škodljivo. Zakaj? Ker so prihodnje generacije prav tako sestavljene iz levih, desnih, sredinskih in še kakšnih. Zaščititi prihodnost je v interesu vseh ljudi, neodvisno od političnega prepričanja.

Kakšna bi bila potem pravična družba? Če vzamemo primer, ko se za mizo usede deset ljudi in si preveže oči ter se pogovori o tem, kakšna bo pravična družba. Bi torej moral biti za to mizo tudi prazen sedež za prihodnje generacije?
Vsekakor. Znameniti ameriški filozof 20. stoletja John Rawls je s teorijo pravičnosti opozarjal, da si zamišljamo, kako različni družbeni sloji sedejo za mizo, si zavežejo oči in začnejo razpravljati, kako bi organizirali našo družbo, da bodo vsi položaji v družbi dovolj dobri za vsakogar.

Bistvo ideje je, da po pogajanjih o novi družbeni ureditvi posamezni pogajalci ne vedo, katero mesto v družbi bodo zasedli, zato si vsak od njih želi, da bo najslabše mesto v prihodnji družbi dovolj dobro, da bo sprejemljivo živeti v tej družbeni vlogi. Priznam, gre za zelo abstrakten miselni poskus, ampak kaj pa če bi zares sedli za mizo? Nekaj ljudi bi bilo iz prihodnosti, nekaj iz sodobnosti, en posameznik bi predstavljal današnje mladoletnike, drugi pa posebno generacijo ljudi, ki se še ni rodila, ampak bo pa v 30 letih prišla na svet. Preostali bi predstavljali še nerojene prihodnje ljudi.

Treba se je zares vživeti. Skupaj sedimo in razmišljamo, kakšno podnebno politiko naj Slovenija ali Evropska unija sprejme, da bo sprejemljiva za vse sodelujoče, ker ne vemo točno, kdo od nas bo po koncu pogovora živel v sosednji generaciji, kdo živel dve generaciji v prihodnosti in tako naprej. In ideja je, da bi skupaj pripravili medgeneracijsko odgovorno politiko, ki bi zagotavljala zdajšnji generaciji dobre možnosti za razvoj, blaginjo, ukvarjala bi se s pomembnimi vprašanji, kot so revščina, enakost in družbena ureditev, na drugi strani pa bi bile posledice te politike, ki jo danes sprejmemo, dobre tudi za generacije, ki bi sledile.

Seveda se tukaj lahko hitro zapletemo pri vprašanju, koliko ljudi povabiti k mizi, koliko prihodnjih generacij, ampak tukaj si ne smemo pustiti, da nam abstraktne težave uničijo možnosti dobrih korakov, ki jih lahko sprejmemo že danes. Če poenostavim: trudimo se narediti vse, da dobro poskrbimo za prihodnjo generacijo in morda še eno naprej, in če bomo prihodnji dve generaciji dobro opremili, jima predali miroljubno družbo s trajnostnim načinom življenja, z dobrim upravljanjem gozdov, oceanov, podnebja, smo največ naredili tudi za tretjo, četrto in peto generacijo v prihodnosti.

To je torej razmislek, ki ga ponuja filozofija, zakaj pa družba ne ravna po njem, pa je najbrž že vprašanje psihoanalize. Zanima me še to, kako bi vprašanje medgeneracijske pravičnosti institucionalizirali?
O tem sem veliko razmišljal in nekako me je najbolj prepričala ideja, da začnimo tam, kjer sistem že deluje. Prva stvar, ki jo lahko naredimo, je, da morda prihodnje generacije priznamo v ustavi, kar so nekatere države že storile. V tem smislu je ustava kot neki branik temeljnih vrednot naše družbe. Poskrbela bi za to, da kar koli bi počeli, ne bi moglo biti zares v nasprotju s pravicami prihodnjih ljudi. To je abstraktna raven, bolj konkretna pa je zamisel, da bi okrepili glede tega institucijo, ki jo že imamo, in to je varuh otrokovih pravic.

Ampak eno tako pravilo v ustavi že imamo.
Da, tako imenovano fiskalno pravilo, da morajo biti prihodki in odhodki državne blagajne usklajeni, in to je recimo medgeneracijska zaveza, ki preprečuje, da bi katera koli prihodnja vlada bila časovno egoistična in bi v imenu kratkoročnih interesov ustvarila preveliko finančno luknjo in ogrozila prihodnje ljudi. To je že primer medgeneracijske zaveze v ustavi, seveda je primer lahko problematičen in o tem bi lahko na dolgo razpravljali.

No, institucija, ki jo imamo že danes, institucija varuha otrokovih pravic. Varuh zagovarja otrokove pravice na sodiščih, na sistemski ravni skrbi za to, da so otroci dobro zaščiteni, ko so njihovi interesi v ogroženi. Tisto, kar umanjka, je, da bi zdajšnji otroci, torej ljudje, ki so mlajši od 18 let, bili zastopani pri dolgoročnih strategijah, ki jih bodo zadevale v obdobju njihovega življenja. Predlagam razširitev pristojnosti varuha otrokovih pravic tako, da ne zagovarja otrokovih pravic samo danes, ampak tudi njihov interes v prihodnosti. Že danes živijo ljudje, ki so stari od 14 do 18 let. Čez največ štiri leta bodo volivci, pa danes še nimajo glasu pri sprejemanju dolgoročnih politik.

Varuh bi lahko vstopal v premisleke po svoji dolžnosti in ozaveščal našo družbo o medgeneracijskih vidikih velikih državnih odločitev, ki segajo v prihodnost.