"Zdi se mi, da odkrivam novo razsežnost obstajanja. Obstajam in hkrati ne obstajam, ker vse bolj ... bledim. Morda v družbi obstaja navada, ki ne dovoljuje, da bi starejšim ženskam rekli, da se pravzaprav spreminjajo v steklo? Najprej v motno in potem v popolnoma prozorno. (...) Ni čisto tako, kot da ne obstajaš, ampak kot da živiš v neki drugi razsežnosti. Vse je enako, a vendar – ni enako," zapiše 73-letna ikona hrvaškega novinarstva in literature. Čeprav dosledno opozarja, da prvoosebne pripovedovalke zgodb ne moremo preprosto izenačiti z njihovo avtorico, je intimna in izpovedna narava njenega pisanja nezgrešljiva.

Slavenka Drakulić je z nedavnim obiskom v Ljubljani torej pospremila slovenski prevod svoje knjige iz leta 2018, Nevidna ženska in druge zgodbe, v kateri se z različnih perspektiv dotika vprašanja ženskega telesa in njenega staranja.

V šestnajstih zgodbah staranja ni obravnavala s sociološkega ali materialnega vidika – proces poskuša razumeti "od znotraj", skozi prizmo tega, kaj staranje pomeni za posameznico in za njeno okolico. Z njenimi besedami: "kot individualni dražljaj in ne kot statistika". Knjiga morda ni strogo avtobiografska, a bodo zvesti bralci v njej razbrali veliko situacij, s katerimi ima Slavenka Drakulić prvoosebne izkušnje: izrisuje posamezne prizore iz otroštva in pretresa odnos z ostarelo materjo, ki zadnje dneve preživlja v domu za starejše občane, skicira pogosto boleče prizore iz zakonskega življenja in podoživlja bolečino ob izgubi življenjskega partnerja. Rdeča nit vseh zgodb je razmislek, zakaj sta v sodobni družbi, ki naj bi opravila z zastarelimi tabuji, starost in staranje še vedno temi, o katerih je skoraj prepovedano govoriti.

Slavenka Drakulić je bila pod okriljem skupine Žena i društvo ena od prvih javnih osebnosti v Jugoslaviji, ki so feminizem privedle v javni diskurz. Do danes je objavila trinajst knjig, nekatere od njih so prevedene tudi v dvajset jezikov. Antifeministične reakcije na svoje prelomno delo Smrtni grehi feminizma in na delo svojih kolegic je krstila za "mudologijo" (iz hrvaške besede za moda in grške besede logos). Na aktualnost njenega dela je pokazala nedavna razširjena izdaja Smrtnih grehov, svoje javne nastope pa pisateljica skoraj brez izjeme izkoristi za opozorilo, da pravice žensk "nikoli niso za vedno". Lekcija, ki bi se je po njenem mnenju morali naučiti, je, da so vedno podvržene spremembam in da se za ženske, razen njih samih, ne bo boril nihče.

Več pa v kratkem pogovoru, ki ga je Slavenka Drakulić za MMC opravila pred literarnim večerom v Cankarjevem domu.

Ali bi knjigo Nevidna ženska lahko napisali, ko ste bili mlajši? Osebna izkušnja seveda ni predpogoj za pisanje, a vseeno – o določenih tematikah najbrž preprosto ne razmišljamo, dokler smo še mladi.

Res je, da o teh stvareh prej nisem razmišljala. V zahodni kulturi starost nima nobene funkcije, zakaj bi torej ljudje o njej razmišljali? Stari ljudje so marginalizirani kot tema in kot ljudje, tako po gospodarski kot po družbeni plati. Ni pa seveda nobenega razloga, zakaj naj mlajši kolegi in kolegice ne bi pisali o starosti – kot ste že sami rekli, osebna izkušnja starosti najbrž pomaga, ni pa nujna. Razumem pa, zakaj tema ni privlačna. Kaj se v starosti v resnici še lahko zgodi? Verjamem, da se to slabo prodaja. Tema je, reciva temu – nevidna. (Smeh.)

Pred leti ste v članku za Eurozine ugotavljali, da je tema staranja v literaturi utišana, če ne gre ravno za optimistično, duhovito pisanje v slogu Nore Ephron, ki starost enači s svobodo od tujih pričakovanj. O pešanju telesa in s tem povezanimi ponižanji pa so v literaturi po vašem opažanju pisali predvsem moški, na primer J. M. Coetzee. Od kod ta elipsa, samocenzura?

Vidite, uporabili ste zanimivo besedo – samocenzura. Nisem prepričana, da gre za samocenzuro, saj bi to predpostavljalo zavestno utišanje. Mislim, da gre pogosto za podzavestno izogibanje temi. Ko sem se sistematično lotila pregledovanja literature, sem opazila, da moški o staranju pišejo brez zadržkov, odprto. Omenili ste Coetzeeja, jaz bom še Philipa Rotha. Njune junake v povezavi z lastnimi telesi najbolj skrbi pešajoča spolna moč, medtem ko je pri pisateljicah izguba libida zadnja na seznamu skrbi. Pri ženskih avtoricah sem našla predvsem priročnike, pa duhovite knjige – najbrž zato, ker ima ženska v družbi še vedno drugačen položaj. Še vedno ji vrednost pripisujemo primarno na podlagi videza; jasno, da neenakopravnost in neravnovesje obstajata tudi med starejšimi. Ozrite se okrog sebe na ulici: videli boste veliko sivih glav, a samo na moških – ženske si večinoma barvajo lase. Že mogoče, da imaš 80 let, a si lahko, tako kot na primer Jane Fonda, videti 20, celo 30 let mlajša. Videz pa je potrošniška kategorija, do neke mere ga lahko kupiš, bodisi v drogeriji bodisi pri plastičnem kirurgu. Za ženske staranje pomeni veliko več dela in več denarja kot za moške. Nora Ephron je nekoč natančno izračunala, koliko jo mesečno stane, da je videti mlada.

Če slavne ženske kažejo svoja leta, smo zgroženi, če je očitno, da so šle na plastične operacije, kot na primer Madonna, smo prav tako zgroženi. Torej ni pravega načina, da se javna osebnost stara?

To je definitivno "no win" situacija.

Omenili ste temo izgube libida, ki jo načenja vaša zgodba Jabolčno pecivo. Če bi bila to zgodba o starejšem uredniku, ki ima razmerje z mlado avtorico, bi bil to tako vsakdanji pripetljaj, da o njem skoraj ne bi imelo smisla pisati. Obratna situacija, s starejšo pisateljico in mladim urednikom, deluje skoraj transgresivno. Zakaj je spolno življenje starejših žensk tak tabu? Ker ne obstaja ali ker nočemo razmišljati o tem, da obstaja?

V tej zgodbi me je v resnici zanimal odnos junakinje do lastnega telesa – to, da čuti, kako jo telo izdaja. Za zdaj je še dovolj poželenja vredno, da lahko po njej koprni moški, ki je star toliko kot njena sinova, a prav dobro se zaveda, da jo bo telo kmalu izdalo. Zanimalo me je opazovanje – ne tega, kako družba dojema njuno zvezo, pač pa tega, kako odnos doživlja junakinja sama.

Tema knjige je, kot ste sami poudarili, predvsem psihologija staranja – šibkost, osamljenost, nerelevantnost za družbo. Težava ni v tem, pravite, da se človek na starost spremeni – težava je v tem, da se spremeni v očeh okolice.

Stari ljudje so za družbo nepotrebni: v gospodarskem in včasih tudi v psihološkem smislu. A kljub temu obstajamo! (Smeh.) Obstaja več plasti tega vprašanja, meni se je zdel najzanimivejši trenutek, ko sebe ne spoznaš več v ogledalu ali v odsevu izložbe. Na to sem postala pozorna, ko mi je več žensk izpričalo isto izkušnjo. "Hodim po ulici, s pogledom ošinem izložbo in vidim neko starejšo žensko, pa ne dojamem takoj, da sem to jaz." Mar ni to zelo dramatično? Trenutek, v katerem se vidiš od zunaj in veš, da te tako vidi okolica.

Knjigo začnem s citatom Annie Ernaux, ki piše o zadnjih dnevih svoje matere, ki je trpela za Alzheimerjevo boleznijo: "Postarati se pomeni zbledeti, biti prosojen." Njena mama bledi v psihološkem smislu, ker preprosto ni več ista oseba. V starosti se počasi – ali pa hitro, če je v igri bolezen – izgubljajo identiteta, spomini. Pa ne mislim tega, da pozabiš, kam si odložila torbico, gre za dramatične luknje v spominu. Ni treba, da si bolan, da bi se počasi izgubljal.

Mene je pri vsem skupaj najbolj prizadela krhkost starih ljudi: bojimo se iti iz hiše, bojimo se hoditi po ulici, da nas ne bi kdo porinil, in podobno. Postajaš malce negotov, ne veš, kako so se stvari odvijale. Ravno včeraj mi je nekdo omenil banalni dogodek – da je pred približno desetimi leti preživel konec tedna v mojem stanovanju. Bojda me ni bilo doma, pa sem mu dala ključe. Zgrožena sem bila, da sem to očitno popolnoma pozabila. Sanja se mi ne, da se je to kdaj zgodilo! Morda se je res tako zgodilo, najbrž se je, ampak nimam pojma. Enako velja tudi za pomembnejše epizode – krhkost je tisto, kar te boli, ko gledaš bližnje in pozneje tudi sebe.

Izkušnja staranja je univerzalna – kako veliko vlogo pa ima pri njej spol? Mislite, da je izkušnja "nevidnosti" za ženske hujša, ker je družba v mladosti bolj vrednotila njihov videz?

"Nevidnost" verjetno ženske bolj prizadene, ker jih je življenje učilo, da je veliko odvisno od njihovega videza. So pa raziskave pokazale, da v resnici ženske starost prenašajo veliko bolje kot moški. Moški se identificirajo s svojim položajem v družbi, z zaslužkom, s funkcijo ipd. Ženske seveda prav tako hodijo v službo, a so imele poleg tega vedno ogromno drugih zadolžitev: držijo skupaj hišo, skrbijo za otroke … In vse to, razen službe, jim ostane tudi v starosti. Poleg vsega tega pa najdejo čas še za kulturo: kupujejo knjige, hodijo s prijateljicami v gledališče, v kino … Starejše ženske so občinstvo, na katerem sloni gledališče, založništvo in še kaj. Zaradi vsega tega se ženske počutijo manj izgubljeno, manj ponižano kot moški, ki nimajo nobene "moči" več.

Je za vas osebno ustvarjanje oblika boja proti občutkom, ki jih izrisujete v Nevidni ženski?

Ne vem, kaj je umetnost zame, vem pa, da moram pisati. To je del moje identitete. Že mogoče, da delam manj kot prej, ampak vztrajam – in podobno opažam pri svojih kolegih in kolegicah. Nisem pa tega v knjigi izrecno načela, ker se mi je zdelo očitno.

V knjigi pišete o svoji materi, ki je bila tudi v domu izredno pozorna na to, da je bila vedno naličena in lepo oblečena, ogromno skrbi je posvečala urejenosti. Kdo bi lahko rekel, da ti atributi ženskosti niso več potrebni, ko imaš 80, 90 let. Pri materi ste to dojemali kot znak, da se še ni predala?

Da, to je bil simbol njene identitete, to je bila ona – oseba, za katero pravite, da je bila moja mama. Treba je biti pazljiv pri predpostavki, da ženska, kadar piše v prvi osebi, vedno piše o sebi. Sploh pa pisatelji lažejo in jim nikoli ni treba zares verjeti. (Smeh.)

Pogosto rečemo, da je staranje še vedno boljše kot alternativa. Gotovo ste imeli trenutke v življenju, ko ste morali razmišljati o tem, da visoke starosti morda ne boste dosegli – imeli ste bolezen ledvic, leta 2020 ste tudi zelo hudo zboleli za covidom. Ali take izkušnje spremenijo dojemanje življenja, dojemanje starosti?

V vse to se težko spuščam v kratkem pogovoru, prav gotovo pa ti taki dogodki spremenijo perspektivo. Vesela sem, da se staram, vsako leto, ki mine, je zame nekakšna zmaga. Mojo perspektivo najbrž razumejo vsi, ki imajo kronično bolezen.

Se strinjate s tezo Glorie Steinem, da so ženske edina skupina, ki postaja z leti radikalnejša?

Seveda. Mlade ženske nimajo negativnih izkušenj s svojim položajem v družbi. Ko doživijo dvojna merila staranja, seveda postajajo vse radikalnejše. Na neki točki pridemo do starosti, ko bi ženska morala biti še radikalnejša – ko postane popolnoma nevidna. (Smeh.)

Smrtne grehe feminizma, eno svojih najslavnejših del, ste izdali leta 1984, razširjena izdaja je izšla leta 2020. Kako dojemate razkol med feminizmom 4. vala in njihovimi prednicami, feminizmom 2. vala? Nekatere prominentne starejše feministke so kritične do gibanja MeToo, mlajše jih dojemajo kot relikte, ki se bojijo zahtevati dejanske spremembe. Se vam zdi to umetno ustvarjen konflikt ali povsem običajno medgeneracijsko trenje?

To je precej kompleksna tema in jo lahko samo grobo poenostavim ter skrčim na dejstvo, da moja generacija meni, da vsi izhodiščni cilji še niso bili doseženi in da so ogrožene naše najosnovnejše pravice, na primer pravica do splava. Najmlajša generacija pa se ukvarja z identitetnim vprašanjem, ki je sicer povsem legitimno, a je zdaj postalo osrednje vprašanje. Zasenčilo je denimo dejstvo, da v Evropski uniji ženske za enako delo niso plačane enako kot moški, pač pa v povprečju 17 odstotkov manj. Niti tega nam ni uspelo doseči. Grozi nam, da bomo, tako kot na Poljskem, izgubili pravico do splava, najmlajša generacija, ki ji ta nevarnost dejansko grozi, pa se ukvarja primarno z identitetnim vprašanjem. V tem vidim nekakšno, reciva, neravnotežje.

Ste vedno vedeli, da bo vaša serija zgodb o ustvarjalnih ženskah, ki so bile dojemane v senci svojih partnerjev, zastavljena kot trilogija romanov o Fridi Kahlo, Dori Maar in Milevi Marić? Vas ta pristop študija in vživljanja ne zanima več?

Nikoli ne moreš reči nikoli (smeh), kaj pa vem, kaj mi bo padlo na pamet! Zdi pa se mi, da sem to obliko romana izčrpala in da ni več potrebe po takem pisanju. V nasprotnem primeru bi se lahko spremenila v pisateljico, ki literarizira življenja slavnih žensk, po čemer pa ni potrebe. Preveč drugih stvari je še, o katerih se da pisati.

Slovenija je prvič v zgodovini v situaciji, da ima ženski na dveh vodilnih položajih, predsednico države in predsednico državnega zbora. Obe sta na neki točki izjavili, da sebe ne razumeta kot feministki, ker ženske potrebujejo "enakost, ne prednosti". (Treba je povedati, da sta obe zaradi odzivov javnosti svoje stališče pozneje spremenili.) A vseeno: zakaj je leta 2023 feminizem umazana beseda?

V družbi še vedno obstaja vsaj latentni patriarhat, če političarke mislijo, da njihovi volivci ne bi dobro sprejeli deklaracije feminizma. Razmišljati morajo na političen način, ne pa tako kot vi ali jaz. Če feministko definiramo kot žensko, ki je finančno neodvisna in lahko počne, kar hoče, se najbrž kar moramo sprijazniti s tem, da sta feministki.

Tudi na Hrvaškem so bile lani tema javnega diskurza težave, ki jih imajo ženske, ki želijo opraviti splav. Ali bo žensko telo vedno področje boja?

Da, vedno. Ženske imajo sposobnost rojevanja: ženska rojeva vojake, nacijo, državljane. Ima sposobnost obnavljanja družbe s svojim lastnim telesom, te moči politika noče pustiti samo v njenih rokah. Politika nam ne bo nikoli brezplačno dala pravice do samoodločanja, moramo si jo izboriti. Boj dojemam kot neprekinjen in brez konca – konca ne more biti, na žalost.

Korak nazaj je vedno mogoč in ženske morajo o tem voditi račune, nenehno opozarjati. Poglejte samo Poljsko – saj ni treba iti tako daleč, kot je Amerika. Konservativne silnice čutijo, da je zdaj njihov trenutek, in napenjajo vse moči, da bi naredili korak nazaj. Je pa zanimivo, da se to dogaja v nekdanjih socialističnih državah.