Načrt je bil naslednji: okoli 31 milijonov Slovanov preseliti daleč na Vzhod, onkraj linije Ladoško jezero-Valdajsko hribovje-Brjansk-Črno morje na Vzhod. Pridružili naj bi jim okoli 4,5 milijona Nemcev, ki bi jih bilo potem na tem ozemlju okoli 10 milijonov. Del tega načrta – kot ’vir’ prebivalstva – je bila tudi Koroška, seveda tudi Kranjska in Štajerska. Slovane, ki bi ostali, pa bi ponemčili in predvidevali so, da bi to lahko na podeželju dosegli v petih, v mestih v desetih letih. No, Hitler in Himmler sta menila, da bi šlo lahko še hitreje.

To zgoraj je grob opis predvidenega reševanja slovanskega vprašanja, ki ga je pod naslovom Generalplan Ost jeseni 1942 po naročilu enega najvplivnejših mož tretjega rajha in tudi enega z v tej državi največ visokimi funkcijami, najbolj znanega pa kot vodja enot SS, izdeloval planski oddelek njegovega štabnega urada za utrjevanje nemštva. Himmlerjeve pobude predvsem zaradi vedno večjega primanjkovanja delovne sile z napredovanjem druge svetovne vojne potem vendar niso izvedli, za eno najbolj zapoznelih akcij večje preselitve Slovanov – sicer ne daleč na Vzhod, ampak znotraj ozemlja rajha – pa velja preselitev okoli 1.000 koroških Slovencev.

To so nekateri od množice zanimivih podatkov iz neverjetno obsežne študije Marjana Linasija o koroških partizanih, ki mi jo je branje priporočil Boris Jesih. Kot mi pove v prostorih inštituta v tisti krasni prenovljeni meščanski vili z začetka 20. stoletja na Erjavčevi cesti, se je tudi sam veliko ukvarjal s tem obdobjem, in sicer v kontekstu svojega proučevanja predvsem slovenske manjšine v Avstriji.

Prav omenjeni načrt preselitve je eden od indicev, da je bila s prihodom nacističnih oblasti po priključitvi Avstrije Hitlerjevi Nemčiji 12. marca 1938 slovenska manjšina zapisana usodi izginotja. Že aprila 1939 so več vidnih delavcev za slovenske pravice in za slovensko kulturo deportirali v Dachau, otroke so med drugim skušali ponemčiti z uvedbo okoli 60 vrtcev, ki so jih imenovali tudi Erntekindergärten (vrtci za čas žetve), saj so kmetje svoje otroke tja pošiljali predvsem poleti, ko je bilo na polju veliko dela; namesto latinice je bilo treba uporabljati gotico; izginjale so še zadnje slovenske kulturne ustanove …

To je le nekaj v vrsti ukrepov. A postopoma se je začel oblikovati tudi odpor, koroški aktivisti so v povezavi s TIGR-ovci izvajali diverzantske akcije na železnici in nacistični upravitelji, ki so železničarske delavce videli tudi kot eno najbolj politično 'problematičnih srenj' in kot nosilce marksističnih idej, so potem pogosto jalovo ugotavljali, na kateri lokaciji je bila vlakovnim kompozicijam zadana usodna poškodba.

A širjenja upora, ki je leta 1942 preraslo v formiranje koroškega partizanstva, ni bilo mogoče zatreti. In v pogovoru sva poskušala z Jesihom osvetliti vsaj nekaj ključnih točk, ki opisujejo življenje Slovencev na Koroškem v času nacizma in torej tudi druge svetovne vojne.

Kako si lahko razložimo, da so skoraj vsi Slovenci na referendumu o priključitvi Avstrije Nemčiji, ki je potekal 10. aprila 1938 glasovali za tako imenovani Anschluss?
Rezultat v celotni Avstriji je prinesel skoraj stoodstotno potrditev priključitve. Lahko bi rekli, da skoraj ni bilo možnosti za glasovanje proti. Le redki posamezniki so si to upali. To je bilo seveda obvezno glasovanje, ni šlo za demokratičen referendum. Spomnim se, da mi je neki koroški Slovenec pripovedoval, da jo je izpolnil tako, da ni bila veljavna.

Bilo je jasno, da bi izraz nasprotovanja Anschlussu prinesel hud pritisk na Slovence. Vedeli so sicer, da se jim s priključitvijo ne obeta nič dobrega. Bili so izpostavljeni različnim pritiskom, zapirali so slovenske ustanove, slovenske intelektualce, kolikor jih je še bilo na Koroškem, so prestavljali v druge kraje zunaj Koroškega, prav tako tudi duhovnike.

Razmere so se zelo zaostrile leta 1939, ko so nacisti izvedli posebno štetje prebivalstva. In to posebno štetje prebivalstva je pokazalo, da naj bi na Koroškem živelo nekaj več kot 44.000 Slovencev, kar je bilo daleč največ v prejšnjem stoletju.

Kmalu je bilo tudi jasno, kdo za tem stoji. To je bil politik Adolf Maier-Kaibitsch, poznejši vojni zločinec in ena vodilnih figur proti Slovencem usmerjene nacistične politike, ki je tudi pripravil dokončni načrt rešitve koroškega vprašanja. Z nemško natančnostjo so torej želeli ugotoviti, koliko Slovencev živi na tem območju, da bi jih lahko eliminirali. Z napadom na Jugoslavijo so se razmere še zaostrile. Slovenci so praktično izginili iz javnega življenja, saj ni več obstajal prejšnji razlog za prizanašanje: poskus pritegnitve Jugoslavije v nemško-italijansko zavezništvo.

V nemško vojsko so bili seveda vpoklicani tudi vojaki slovenskega rodu, ki so bili torej, kot je v knjigi napisal neki koroški Slovenc, po sili nemški vojaki in so se borili na različnih frontah po vsej Evropi. Nekaj jih je pred vojaško obveznostjo pobegnilo v Jugoslavijo, nekaj se jih je odločilo za drzno izbiro in so se skrivali v Karavankah. Predvsem v okolici Sel je bil tako imenovani zeleni kader, ki se je pozneje, ko se je razvilo osvobodilno gibanje tudi na Koroškem, deloma tudi vključil vanj.

Zgodbo o nacizmu na Koroškem bi verjetno lahko začeli že nekoliko prej, v času konca parlamentarnega življenja in ko republiko zamenja stanovsko organizirana država po vzoru italijanske fašistične države. Kancler Engelbert Dolfuss je v letu 1933 govoril o samoizključitvi parlamenta (Selbstauschaltung des Parlaments). Jasno je bilo, v katero smer se giblje avstrijska politika. Kako močna je bila privrženost Korošcev nacističnim idejam in politiki tretjega rajha?
Stanovska država je bila bolj fašistična, a je pa dopuščala neke možnosti, da se določene dejavnosti manjšin ohranijo. Težava Koroške je bila, da je bil ta nemški nacionalizem zelo močan že od plebiscita naprej. Posamezniki na Koroškem so imeli že pred Anschlussom tajne članske številke članstva v nacionalsocialistični delavski stranki in tudi pozneje je bil delež Korošcev v nacističnem aparatu na Koroškem velik. Zanimivo je tudi, da so bili tudi številni nacistični uradniki in poveljniki, ki so med okupacijo delovali na slovenskem ozemlju, Avstrijci, veliko tudi Korošcev. Vse, kar se je pozneje dogajalo, je bila logična posledica tega.

Omenili ste že Maierja-Kaibitscha, ki je 10. julija 1942 napovedal dokončno iztrebitev slovenske manjšine in dejal, kot zapiše Marjan Linasi v Koroških partizanih: "Za Slovence na Koroškem ni več prostor. Kdor pa se ne šteje za Slovenca, ne sme več nikjer uporabljati slovenskega jezika."
Ja, dejal je tudi, da po rešitvi slovenskega vprašanja na Koroškem ne bo več nobene manjšina; da bo torej povsem nemška. Ta poskus iztrebljanja Slovencev na Koroškem se je zgodil leta 1942. V so Nemčijo izselili nekaj manj kot 1000 oseb ali približno 200 družin, na njihove domove pa so naseljevali Nemce iz Kanalske doline. Zanimivo je tudi, da se vsi s tem niso strinjali. Krški škof je takrat protestiral proti izseljevanju pa tudi nekdanji še Heimatbunda, poznejši pisatelj Josef Friedrich Perkonig se s tem ni strinjal.

Ko govorimo o ’dokončni’ rešitvi slovenskega vprašanja na Koroškem, sicer ni bilo predvideno, da bi – tako kot Jude – Slovence poslali v koncentracijska taborišča. Predviden je bil izgon na Vzhod in ponemčenje v sobivanju z Nemci. Kaj se je dogajalo z izseljenimi koroškimi Slovenci?
Seveda je obstajala tudi grožnja fizičnega uničenja in nekateri so bili poslani tudi v koncentracijska taborišča. Znan je primer zborovodje Folteja Hartmanna, ki so ga zaradi agitiranja poslali že leta 1940 v Dachau (tam je celo organiziral moški pevski zbor, ki je deloval od leta 1943 do osvoboditve taborišča, op. P. B.).
Družine, ki so jih izselili v Nemčijo, pa so bile predvidene za delovno silo. Vseeno so bile tam izpostavljene različnim pritiskom. Imamo primere, ko so na majhnih otrocih delali poskuse in nekateri so umrli.
Izseljevanje je sicer bilo prelomnica, po kateri je bilo jasno, da je na Koroškem Slovencem namenjeno uničenje. S tem pa so bile vzpostavljene tudi razmere za oborožen odpor, ki se je razvijal v povezavi s slovenskim narodnoosvobodilnim bojem na okupiranih slovenskih ozemljih. In tudi OF je že v svojih temeljnih točkah zapisal, da si bo prizadeval tudi za osvoboditev Slovencev zunaj domovine.

So stiki med Korošci, ki so se odločili za upor, in pa slovenskim OF-om potekali od samega začetka upora ali so se vzpostavili šele pozneje? Pozneje je tako imenovani prvi koroški partizan Karel Prušnik - Gašper tudi zapisal: "Vsi smo bili brez jasnega pogleda v prihodnost in tavali smo po Hitlerjevem raju kot izgubljene ovce, dokler nam niso priskočili na pomoč jugoslovanski komunisti."
Prvi stiki so bili v resnici prav s Karlom Prušnikom - Gašperjem, legendarnim koroškim partizanom. Njegova legenda še kar živi, saj je letos izšla že sedma ali osma izdaja njegovih spominov Gamsi na plazu.
Stiki slovenskih partizanov in političnih aktivistov s koroškimi Slovenci, ki so bili pripravljeni se upreti nacizmu, so se dejansko začeli že v letu 1942. Kmalu so začele prihajati tudi posamezne enote iz Slovenije in avgusta 1942 je bila znamenita bitka pri Robežu. Kranjčev bataljon je zašel na Koroško, in ko so jih odkrili Nemci, se je vnel spopad, iz katerega so partizani izšli kot zmagovalci. To je imelo širok odmev med ljudstvom, saj je bil to ne nazadnje spopad na ozemlju tretjega rajha.
To se je tedaj zdelo nekaj nepojmljivega in je vplivalo tudi na razlago zgodovine v povojni Republiki Avstriji. Saj je država sklic na delovanje koroških Slovencev poskušala uporabiti v argumentaciji, da je bila prva žrtev Hitlerjeve Nemčije.
In pomembno je še poudariti, da je bil slovenski partizanski odpor na Koroškem edini organizirani odpor na samem ozemlju tretjega rajha. To so pozneje priznali tudi Britanci, ki so sicer sprva poročali, da gre za vseavstrijsko gibanje. Ampak že leta 1944 so bile posamezne britanske misije na Koroškem in spominjam se enega spominskega zapisa enega britanskega polkovnika, ki je pisal, da kako čudne občutke ima, da gre zdaj čez Karavanke na ozemlje tretjega rajha. To je bilo tedaj še vedno nekaj nepojmljivega.

Pa lahko govorimo o samoniklem uporu na Koroškem ali so bili stiki s slovenskim ozemljem ključni za njegov razvoj?
Res je, da je obstajala pomoč in da so posamezni aktivisti in enote prihajale iz Slovenije, ampak po letu 1942 je bil to odpor proti nacizmu.
Ravno te dni sem prebiral poročilo narodne junakinje Majde Vrhovnik, ki so jo pozneje Nemci zverinsko ubili. Tedaj je delovala v dvojni vlogi, kot agitatorka za slovenstvo in pa kot nekdo, ki skuša organizirati protinacistični upor. Leta 1944 je zapisala, da je torej na terenu spoznala, da je večina prebivalstva usmerjena protinacistično. Se pravi, da so tudi tisti, ki niso bili Slovenci, dojeli, da je nacizem nekaj, kar vodi v pogubo. Tako da sam menim, da je ta odpor bil nekaj originalnega tudi s koroške strani. Ne nazadnje število koroških partizanov ni bilo tako majhno, da bi lahko temu oporekali.

Koroški zgodovinar Valentin Sima mi je v nedavnem pogovoru sicer omenil, da sta na Koroškem obstajala dva odpora, katoliški in komunistični, ki pa da sta oba iskala stik s slovenskim odporniškim gibanjem. Drži, da so na sicer tradicionalnem in katoliško usmerjenem Koroškem podpirali partizane tudi duhovniki? Kolikšno je bilo zaradi povezave s komunizmom morebiti med prebivalstvom tudi nezaupanje do teh odpornikov?
Zanimivo je, da v nasprotju s Slovenijo ali delom Slovenije tega na Koroškem ni bilo. Se spomnim izjave prelata Cehnarja, ki je še v 70. letih rekel, da če ne bi bilo naših fantov v partizanih, ne bi imeli člena Avstrijske državne pogodbe.
V Arhivu RS hranimo tudi, denimo, številne dokumente o pogrebih partizanov, ki so jih vodili duhovniki. Koroška cerkev, predvsem ta slovenski del, je bila skupaj z odporniškim gibanjem
Pa tudi če ne bi bilo podpore kmečkega prebivalstva, se ta odpor ne bi mogel tako uspešno razvijati. Res pa so ljudje, ki so podpirali partizane, včasih plačali zelo visok davek. Dosti je žalostnih zgodb, denimo proti koncu vojne s Peršmana, kjer so Nemci pobili celo družino. Rešila se je le nekajmesečna deklica. Tam je danes tudi partizanski muzej.

Pomen NOB in tudi dejstvo, da so partizani oziroma tedaj že jugoslovanska vojska bolj kot ne sami osvobodili naše narodno ozemlje, je znano dejstvo. Pa so tudi katere od akcij koroških partizanov presegle pomen ’lokalnega’ upora?
Tisti, ki so se bolj podrobno ukvarjali z vojaškim vidikom, so med drugim poudarili, da so koroški partizani zaradi svojega delovanja vezali določen del nemških vojaških enot, ki bi sicer šle na druga bojišča. Posamezne enote, ki so šle na rusko fronto, so tu denimo zadržali za teden ali dva, da so bile prisotne v akcijah proti partizanom in so šele nato lahko nadaljevale pot. Zagotovo lahko rečemo, da so bile te skupine del mednarodnega odporniškega gibanja proti nacizmu.

So bili v te partizanske enote vključeni le moški slovenskega ali pa tudi avstrijskega rodu …
No, najprej vas moram popraviti, da to seveda niso bili le moški. Delež žensk med partizani na Koroškem je bil visok. Slovenski koroški zgodovinar Andrej Leben je usodo žensk opisal tudi v posebni knjigi (V borbi smo bile enakopravne: uporniške ženske na Koroškem v letih 1939–1955. Celovec: Drava, 2003), tako da je bil tudi iz Slovenije delež partizank in aktivistk, ki so prišle na to ozemlje, precej velik.

Nekateri zgodovinarji bi temu oporekali, saj pravijo, da so v Avstriji obstajale tudi druge skupine. In da je teza o koroških partizanih kot o edinem organiziranem odporu na ozemlju rajha mit.
Nekaj odpora je seveda bilo, a v Avstriji ga je bilo do konca vojne dejansko malo. Na Dunaju je obstajala tajna organizacija O5, ki je izvajala manjše akcije proti nacistom.
In bilo je tudi nekaj nezadovoljstva v vodstvu slovenskega odporniškega gibanja, da jim ni uspelo več nemško govorečega prebivalstva vključiti v odpor.
Proti koncu vojne se je to sicer nekoliko spremenilo. Novembra 1944 je bil v Črnomlju ustanovljen prvi avstrijski bataljon, ki pa je že po uradnem koncu vojne 10. maja žalostno skoraj v celoti padel na humperškem mostu. Šlo je za spopade, ko so partizanske enote skušale ustaviti slovenske kvizlinge in pripadnike nemških enot, v teh akcijah pa je padlo tudi kar nekaj partizanov. Je pa Avstrija, kot sem rekel, po vojni znala ti dobro unovčiti.

Govorila sva že o tem, da je bil cilj Osvobodilne fronte tudi priključitev celotnega ozemlja, poseljenega s Slovenci, novi jugoslovanski državi. Da bi lahko nekako revidirali koroški plebiscit in priključili k slovenskemu ozemlju tudi avstrijski del Koroške. Kako realističen je bil ta načrt?
Jugoslavija je priključitev po vojni tudi zahtevala. Vendar danes zgodovinarji poudarjajo, da je bilo praktično že od moskovske deklaracije jasno, da si zavezniki želijo, da Avstrija po vojni ostane v svojih mejah. To se je potem tudi zgodilo.
Zanimivo je, da je del partizanskih aktivistov po letu 1945 še ostal na Koroškem in agitiral. Ampak jasno je, da je bilo sploh po razhodu Tita in Stalina tudi Jugoslaviji jasno, da do priključitve ne bo prišlo.

Morda z današnje distance lahko gledamo tudi tako, da če bi se morda Jugoslovani tega prej zavedali in bi se prej usmerili v to, da je treba doseči zaščito manjšine znotraj Avstrije, da bi bilo bolje. Ampak danes za nazaj so stvari lahko veliko bolj preproste, tedaj pa niso bile.

Na Koroškem so bile zadeve po vojni pravzaprav zelo zmedene, skorajda kaotične, ozemlje je prehajalo mnogo vojska, vojaki in kolaboranti pa tudi mnogo nemških in drugih beguncev se je poskušalo prebiti na Koroško. V nekem trenutku je bilo menda tam kar za dvakratnik siceršnjega prebivalstva. Ampak ker ste že omenili moskovsko deklaracijo, je morda vseeno tudi Beograd naredil kakšno napako v smislu izgube Koroške?
Če bi zadeve natančno pregledali, bi kakšno napako verjetno lahko odkrili, a tako je seveda v vseh zadevah. Zmeraj so napake … Ampak mislim, da je bilo vse jasno že maja.
Tedaj je bila Avstrija razdeljena na okupacijske cone, Koroška je bila pod vplivom Britancev. Ti so zahtevali umik jugoslovanske vojske, ki je maja 1945 sicer vkorakala v velikem številu na Koroško in tudi osvobodila kar nekaj krajev in zajela dosti vojakov in opreme. Ne nazadnje so vkorakali tudi v Celovec in so postavili simbolno stražo ob vojvodskem prestolu na Gosposvetskem polju; obstaja tudi znamenita fotografija dveh partizanov, ki sta tam bila kot častna straža.

Ampak bilo je jasno, da zaradi tedanje konstelacije velesil, ki so iz nekdanjih zaveznikov postajale nasprotniki in Jugoslavija je zaradi narave svojega osvobodilnega gibanja sodila pod sovjetski vpliv, si velesile niso mogle privoščiti, da bi se uresničili interesi Jugoslavije.
Je pa zagotovo, kar se prebivalstva tiče, da sta bili situaciji leta 1920 in pa leta 1945 različni. Po sedmih letih izkušnje nacizma je bila verjetno želja velikega dela slovenskega prebivalstva usmerjena tudi k temu, da bi se ta del avstrijskega ozemlja vključil v Jugoslavijo.
Tako so Korošci ostali v Avstriji in naj bi jim pravice zagotavljal 7. člen Avstrijske državne pogodbe, ki ima v resnici zelo dolg naslov Pogodba o ponovni vzpostavitvi demokratične Republike Avstrije. To je nekaj, kar bi si veljalo zapomniti tudi z vidika tega, da demokratična republika je tista, ki naj bi demokratično urejala tudi pravice svojih manjšin.

Ko sva že pri koncu druge svetovne vojne, je pa vendar treba omeniti tudi usodo Slovencev, ki so bili leta 1942 izgnani. So tudi pri vračanju naleteli na kakšne težave?
Priti nazaj ni bilo vedno preprosto. To povečini kmečko prebivalstvo je prišlo na izropane in prazne kmetije, včasih tudi požgana polja, stroje so tudi pogosto odpeljali in so morali najprej celo prositi za hrano.
Zanimivo je tudi, kako so se britanske oblasti vedle do koroških Slovencev. Zelo dobro jo ponazori prav vračanje koroških Slovencev. Ko se je skupina izseljencev vrnila z vlakom iz Nemčije, je z vlakom dospela do Beljaka in potem so tam dan ali dva morali čakati, da so jim britanske oblasti dovolile, da so se vrnili na svoje domove.
Dogajanje res ni bilo črno-belo tedaj in žal so o položaju na Koroškem odločali tisti, ki tam niso bili navzoči, in ne tisti, ki so tam dejansko plačali krvni davek.