Beseda objektivno je tu na mestu. Raimondo Mercadante v pogovoru hitro opozori na dejstvo, da je v mali Sloveniji sila veliko arhitektov. Nujno se oblikujejo – kar sicer ni specifika Slovenije – dokaj zaprti krogi in zavezništva. Nekateri arhitekti tako kljub dobrim načrtom in realizacijam tako težje pridejo do objav in so izključeni tudi iz knjižnih pregledov arhitekture določenih obdobij.

Da bi res celovito preučil arhitekturo obdobja 1968–1991, torej od politično turbulentnih poznih šestdesetih so osamosvojitve Slovenija, se je Mercadante naučil celo slovensko. Niso mu zadostovale posredovane informacije. Želel je brati tudi dnevne časopise in se tako iz prve roke podučiti o življenju v Sloveniji v tem obdobju, kot so denimo o njem poročala lokalna glasila kot ljubljansko Naša skupnost.

V svoj pregled arhitekture v Sloveniji v že omenjenem obdobju je vključil več kot 120 arhitektov, tudi nekaj takih, ki jih 'avtoritete' v Sloveniji sicer ne štejejo med omembe vredne. O zanimanju za slovensko arhitekturo in o spoznanjih, ki so sledila raziskovalnemu delu, smo z Raimondom Mercadantejem govorili v prostorih galerije Dessa.

Kako to, da ste se sploh začeli zanimati za slovensko arhitekturo?
Za slovensko arhitekturo sem se začel zanimati že kot študent pred več kot 20 leti. In diplomiral sem Plečnikovega dela na Dunaju.

Zakaj ste izbrali ravno Plečnika?
To je zanimiva zgodba. Kot otrok sem z družino pogosto potoval po Franciji. In nekoč sem v nekem antikvariatu v Grenoblu naletel na knjigo o Plečnikovi razstavi, ki je bila leta 1986 v pariškem centru Pompidou. Ta knjiga je bila dokaz za to, da je bila razstava res impresivna. Mene je zaznamovala za kar nekaj let in me tudi spodbudila za raziskovanje Plečnika. Še danes je del moje osebne knjižnice. Sem namreč že zelo zgodaj začel zbirati knjige in jih še vedno.

Ampak po diplomi o Plečniku ste se še vračali k slovenski arhitekturi.
Ne takoj. Po diplomi sem se ukvarjal z različnimi temami. Študiral sem italijansko arhitekturo zgodnjega 20. stoletja in prvo doktorsko disertacijo sem napisal o obnovi Messine po potresu leta 1908. Nato sem bil nekaj časa v Franciji, vendar je bilo v mojem delu nenehno prisotno zanimanje za Srednjo Evropo. Raziskoval sem nemško arhitekturno kritiko in izdal nekaj prevodov besedil z začetka 20. stoletja, denimo povezanih z delom Petra Behrensa (Behrens je leta 1922 nasledil Otta Wagnerja, pri katerem je Plečnik diplomiral, v vlogi vodje oddelka za arhitekturo na dunajski akademiji lepih umetnosti, op. P. B.).

Ko sem sklenil to fazo, sem bil še vedno nekako nezadovoljen in sem želel vrniti se k moji prvotni ideji raziskovanja slovenske arhitekture. V Slovenijo sem povsem iz osebnih razlogov prvič prišel leta 2013. V muzeju za arhitekturo in oblikovanje sem naletel na revijo Sinteza, ki je na nek način postala jedro moje tretje karierne poti o Sloveniji.

Ampak to je revija v slovenskem jeziku. Predpostavljam, da slovensko niste znali.
Da, vendar sem se začel učiti slovenščine kot jezika, ki sem ga želel brati in ne nujno govoriti, kar sem prej že naredil z latinščino, grščino in nemščino. Znanje latinščine in grščine mi je pomagalo tudi zato, ker sem razumel uporabo dvojine. S pomočjo slovarja mi je nato uspelo precej dobro prevesti besedila, čeprav govoriti razen nekaj fraz slovensko ne znam.
Na milanski politehniki sem nato prišel sem v stik s svojim svetovalcem Alessandrom de Magistrisom. Skupna nama je bila ideja, da bi naredil še en doktorat. Načrtovala sva, da bi preučil slovensko arhitekturo v obdobju od leta 1968 pa do osamosvojitve. Moj vodnik skozi temo je bil sicer Akos Moravanszky (švicarsko-madžarski arhitekt in eden vodilnih zgodovinarjev srednjeevropske arhitekture, op. P. B.), ki je tudi napisal predgovor k moji knjigi.

Moravanszky me je opozoril, da je tvegano pisati o arhitekturi v Sloveniji, ker je to majhna država z ogromno arhitekti. Zdaj bom navedel citat slovensko-italijanskega arhitekta Marca Pozzetta: v Sloveniji živi dva milijona ljudi, kar ustreza metropolitanskemu območju Torina (po zadnjih podatkih tam živi 2,2 milijona ljudi, op. P. B.), vendar je tu res veliko arhitektov. Kako je to mogoče?

Torej, če upoštevamo, da je toliko arhitektov v majhni državi, med njimi nujno nastajajo trenja. Trenja so bila vedno med arhitekti in tudi rivalstva. Zato je v naslovu knjige tudi beseda konflikti in ti so zelo zanimivi za umetnostne zgodovinarje oziroma zgodovinarje arhitekture. Zaradi tega verjetno tudi ni bilo veliko poskusov, da bi se naredila celovita študija o slovenski arhitekturi tega obdobja.

Vzemimo za primer revijo Sinteza (to je bila revija za likovno kulturo (1964–1994), op. P. B.). Obstaja določen 'damnatio memoriae' (prekletstvo spomina) glede Staneta Bernika, ki je bil zelo spoštovan umetnostni zgodovinar. Vendar so ga imeli za sovražnika ali nasprotni pol avantgarde v arhitekturi. Kar je bilo dobro, ker so obstajale določene ovire, ki so jih morali arhitekti premagati, če so želeli izraziti svoje ideje. Takšna situacija pa je nekatere umetnostne zgodovinarje odvračala od tega, da bi bili nekoliko bolj objektivni v pisanju, da bi napisali, kaj se je zares dogajalo, ne da bi bili pristranski.

Prihajate od zunaj, torej niste Slovenec. Je bilo torej za vsa, ker niste vpeti v tukajšnjo 'sceno', lažje pisati objektivno in se ne ozirati na to, kar velja za 'pravilno' znotraj določenih arhitekturnih krogov?
Sam sem bil svoboden. Lahko sem pisal zgodovino, kakršna sem mislil, da se je zgodila.
Verjamem, da je pomembno, popraviti krivico, ki se je zgodila nekaterim arhitektom, ki so nekoliko pozabljeni. Takšen primer je arhitekt Marko Cotič, ki ga še posebej cenim zaradi nekaterih – seveda ne vseh – del. V osemdesetih je bil ne zgolj arhitekt, ampak je tudi veliko in kritično pisal v slovenskih in hrvaških revijah.

Je avtor nekaj res dobrih del. Takšen primer je starejša hiša v Ajdovščini s 'stolpom' za stopnišče, ki je svobodna interpretacija projektov znanega italijanskega arhitekta Alda Rossija, predvsem pa njegove začasne strukture plavajočega gledališča, ki ga je načrtoval za beneški bienale leta 1980.

Tudi pozneje so bila nekatera njegova dela izjemne kakovosti, denimo kulturni dom Joža Ažmana v Bohinjski Bistrici, katerega projektantska ekipa je sicer obsegala še druge arhitekte.

Namignili ste že – ste dobili vtis, da v Sloveniji obstaja nekaj zaprtih arhitekturnih krogov, družb, ki so med seboj tudi v antagonističnih odnosih?
Da, verjetno je podobno kot v Italiji. To ni nič nenavadnega. V Italiji denimo so določeni ljudje navajali Vittoria Gregottija, samo da bi vzpostavili opozicijo do neolibertinskega sloga (obuditev sloga Art Nouveau v poznih 50. letih). Bili so tudi drugi takšni primeri.

Recenzenti vaše knjige sicer niso bili Slovenci. So imeli kakšne pripombe?
Da, imel sem težave z založnikom. Vztrajali so, da knjigo skrajšam. In žrtvoval sem poglavje o Mariboru. To je bil del, pri katerem sem vztrajal. Maribor je v zgodovinskih pregledih vedno znova pozabljen. Po delih Jelke Pirkovič nihče več resno ne piše o arhitekturni in urbanistični zgodovini Maribora. Res je zanimivo, da je vzhodna stran Slovenije v historiografiji precej spregledana.

Kako pa ste zamejili obdobje 1968–1991?
To obdobje sicer sam delim na tri podobdobja. Prvo obsega čas med letoma 1968 in 1964 in zaznamuje kar najbolj radikalno eksperimentiranje slovenskih arhitektov. To je bilo 'vroče' obdobje po nemirih leta 1968, naftni krizi leta 1973, 'nacionalističnih' izbruhih, povezanih denimo s hrvaškim Maspokom (to je bila tako imenovana hrvaška pomlad, ko je pobudo v hrvaški zvezi komunistov prevzela reformistična frakcija, s katero pa je bilo kasneje obračunano, op. P. B.).

Ta družbeni nemir se je odražal tudi v dejavnosti arhitektov. Na primer bili so nezadovoljni z nekoliko statično in 'olepševalno' razstavo novejše slovenske arhitekture Staneta Bernika. Začeli so eksperimentirati. Edvard Ravnikar je študente pošiljal v London na Architectural Association School of Architecture in pomembno vlogo je začela imeti revija AB (Arhitektov bilten), kjer je urednikovanje prevzel Janez Koželj. Filozofija revije se je spremenila. To je bilo zelo dinamično obdobje, ko so pisali o vsem, o tehnologiji, sociologiji, prevajali so tuje članke. Moramo upoštevati, da ni bilo interneta, vse je bilo treba prevajati in revije kot posredniki informacij so bile zelo pomembne.

Bilo je tudi drago kupovati na tujem …
Tudi zato je bil AB na začetku v obliki zelo reven, ne kot Sinteza, ki je imela luksuzen papir in lepe fotografije. AB je bil nek upor proti institucionalni prezentaciji arhitekture.
Drugo obdobje je bilo od 1974 do sredine osemdesetih. To je vrhunec postmodernizma, ko so Janez Koželj, Vojteh Ravnikar, Jurij Kobe in Aleš Vodopivec naredili nekaj svojih najboljših del in najbolje predstavljajo, za kaj je tedaj šlo v arhitekturi. V tem obdobju je bilo tudi nekaj pomembnih razstav. Po mojem mnenju je bila najboljša o nasilju in arhitekturi v pasaži Maxi Marketa.
V tem obdobju arhitekti postajajo bolj sistematični in stiki s tujino, tudi Italijo, so pogostejši. Tudi z že omenjenim Aldom Rossijem. To je bilo obdobje, ki ga Moravanszky imenuje nerazviti epicenter. Arhitekti pa začenjajo delati v postmodernistični maniri.

Časovno gledano tretje obdobje obsega čas med sredino 80. let in osamosvojitvijo. Tu so pomembna tema javni natečaji. Predvsem leto 1989 je bilo pomembno. V tem letu so bili štirje pomembni natečaji, čeprav vse izbrane rešitve niso bile realizirane. To so bili natečaji za prizidek Narodne galerije, kjer je zmagal Edvard Ravnikar; za novi NUK, kjer je zmagal Marko Mušič s sodelavci; za cerkev za Bežigradom, ki so jo zgradili po načrtu Milana Miheliča; ter za hotel in kongresni center na Južnem trgu, kjer je zmagal Boris Podrecca.

Nekateri natečaji so sčasoma utonili v pozabo. Je pa za ta čas značilno, da se začne bolj oglašati javnost. Ravnikarja so denimo krivili za natečajni projekt za Prešernov trg, za katerega je načrtoval fontano. Ljudje so idejo grobo kritizirali in ni bila realizirana.
Ljudje so resnično postajali vedno bolj glasni. Ko je bilo predvideno, da bodo pred Narodno galerijo posekali nekaj dreves, so ljudje hudo nasprotovali. To je bil tudi čas uveljavljanja novih strank in Zeleni so imeli precej vpliva.

Oglašanje ljudstva ni nujno dobro in nekatere laične sodbe so bile slabe. Bil pa je to jasen znak sprememb. Tudi ta knjiga priča o spreminjanju kolektivne zavesti ljudi. Prej niso bili tako drzni, da bi se izrekali o natečajih, potem so postali še preveč drzni. Zanimivo je, da sem našel veliko dokumentov o natečaju za prizidek k Narodni galeriji v Palermu. Marco Pozzetto je bil eden od članov žirije za natečaj za prizidek k Narodni galeriji. Tudi intelektualci so pisali o arhitekturi.

Če upoštevamo to delitev obdobja 1968–1991 na tri krajša obdobja. Kdaj je bila po vašem mnenju slovenska arhitektura najmočnejša?
Kar se tiče realizacij, so to gotovo bila osemdeseta. Kar se tiče teorije, pa so najzanimivejša dela bolj na začetku obdobja.

Bi izpostavili kakšen projekt iz 80. let?
Nekaj jih je, ki so bili pomembni, a so ostali nerealizirani. Na primer projekti, ki bi spremenili središče Ljubljane. Takšen bi bil novi NUK. Pa muzej revolucije. Na natečaju sta sodelovala tudi Jurij Kobe in Vojteh Ravnikar. Zadevo so hitro pozabili, saj je bila potem sprejeta odločitev za ureditev muzeja v Cekinovem gradu, ki ga je tudi adaptiral Jurij Kobe. Pomembna je obravnava še dveh lokacij. Na prvem mestu je zemljišče okoli železniške postaje. Tu je Marko Mušič že v 70. letih zmagal na natečaju.

Kaj si je zamislil? To nas seveda zanima tudi zaradi aktualne realizacije za center Emonika.
Popolnoma bi spremenil podobo železniške postaje v smeri japonskega metabolizma in druge mednarodne arhitekture. Železniška postaja bi postala zelo dinamična lokacija. Blizu njej je prav tako pomembno Baragovo semenišče. Škoda je, da noben predlog za projekt dokončanja stavbe, da bi uresničili zamisel krožnega tlorisa, ni bil realiziran. V knjigi jih obravnavam.

Načrtovali so urbano revitalizacijo tega območja z javnimi, tudi zelenimi površinami, trgovinami itd., kar bi animirano to mrtvo točko. Zanimiva je tudi tema obnov in predelav stavb za nove namene ter konservatorstva. Še vedno obstajajo tudi Plečnikove stavbe, ki so nekoliko pozabljene, kot je stadion.

Mislite, da ga lahko rešimo?
Bilo bi pomembno, da se ga končno reši in da se tako ohrani to pomembno Plečnikovo delo.

Med raziskovalnim delom ste imeli slovenske svetovalce, arhitekte, ki so tudi sami delovali v obravnavanem obdobju. Kakšno je bilo to sodelovanje?
To je bilo zelo lepo sodelovanje. Ta del dela na disertaciji imam v zelo lepem spominu. Prej sem imel predstavo o Slovencih kot hladnih severnjaških ljudeh; kot nekakšno nasprotje nam južnim Italijanom. A ko imaš jasen namen, ki je podoben njihovim namenom, je sodelovanje dobro.

So morda izražali različna mnenja oziroma ocene tedanje arhitekture.
Seveda. Vsak od njih ima svoje ideje o tedanji arhitekturi. Kot zgodovinar moram seveda to 'prefiltrirati' in upoštevati objektivnost izjav. Nekaj njihovih sodb se je razlikovalo od mojih. Kot primer bi navedel arhitekta Boruta Pečenka. Verjamem, da je vreden upoštevanja, večinoma pa se sodi, da ga je bolje dati na stran. Toda tudi po zaslugi Pečenka je bil Maribor v osemdesetih živahno mesto in name je naredilo vtis, kako informiran je bil Pečenko o mednarodnih trendih. Zanimivo je tudi, da je tedaj imel mariborski časopis Večer arhitekturno stran.

V Italiji smo zelo pozorni na šolo v Torinu, ki daje velik pomen časopisom. Meni osebno se zdi pomembno, kako se na novo arhitekturo odziva lokalni tisk. Pečenku je v majhnem mestu uspelo generirati veliko zanimanje za arhitekturo. Res spoštujem to, da je malemu industrijskemu mestu v času krize in propadanja industrije uspelo spodbuditi razpravo in zanimanje za napredek.

Pečenko je načrtoval več občudovanja vrednih objektov, nekateri pa so bili kritizirani, kot na primer avtobusna postaja. Ta je podobna nekaterim srbskim projektom tega časa. In če sem ravno omenil Srbijo, naj dodam, da so kritiki iz Beograda vedno posvečali več pozornosti arhitekturni produkciji v vzhodni Sloveniji kot pa slovenski pisci. Posebej pomemben je bil Ivica Mlađenović, ki je bil pozoren kronist tega, kar se je dogajalo po Jugoslaviji.

In da zaključimo ta del o vlogi tiska. Tisk je bil močan instrument za detektiranje premikov v kolektivni zavesti. Pomemben vir informacij zame so bile denimo Delove ankete. Pokazale so kritiko standardiziranih stanovanjskih blokov in sosesk. Tudi prispevki v glasilu Naša skupnost so pokazali, kako arhitekturo vidijo običajni ljudje.

Brali ste vse mogoče članke, ne le o arhitekturi. Je bilo za vas pomembno pridobiti tudi 'širše' informacije, torej o življenju, ekonomiji … tedanje Jugoslavije?
Iz časopisov sem izvedel denimo, kakšen je bil turizem, kakšni so bili problemi s parkiranjem in dobil sem novo predstavo, ki sem jo lahko primerjal z idealizirano podobo naselij v arhitekturnih revijah. Tako lahko beremo, da so bili avtomobili parkirani vsepovsod. Na primer to je bil problem v Ljubljani v Štepanjskem naselju recimo, pa tudi drugje, ker ni bilo garažnih hiš. Denimo v kompleksih, kot je Maribor Jug.

Včasih sem bral – kar je bilo zanimivo –, da so se ljudje bali iti do avtomobila ponoči. Problem je bila tudi odsotnost trgovin v novih soseskah. Vse to je zelo zanimivo, če želiš ugotoviti, kakšno je bilo dejansko življenje v novih soseskah.

Diplomirali ste torej iz Plečnika, v knjigi pa veliko pozornosti namenite drugi močni osebnosti slovenske arhitekture 20. stoletja Edvardu Ravnikarju. Se strinjate z oceno, da je bil najpomembnejša osebnost slovenske arhitekture druge polovice 20. stoletja?
Zagotovo. Saj so obstajali rivali kot Edo Mihevc. Vendar je Ravnikar res bil pred njimi. Vedno je bil samokritičen, odprt za spremembe. Na začetku 50. let je nadaljeval delo v liniji Le Corbusiera, a je spremenil svoje zanimanje in preusmeril zanimanje tudi študentov k skandinavski arhitekturi. Po letu 1968 je tudi on začutil, da je nekaj treba spremeniti. In je poslal študente v London in odprl sobo 25 (o dogajanju v sobi 25, kjer naj bi potekal manj akademski študij arhitekture, je med drugim tu pisal Andrej Hrausky - PDF).
Ravnikar je pomagal nekaterim bodočim vplivnim arhitektom tudi pri izdaji člankov. Pomembno pa je, da nikoli ni bil zadovoljen z rezultati in je vedno hotel seči nekam onkraj.

Na koncu knjige o 90. letih. Kaj se je po vaši oceni tedaj spremenilo?
Po 1991 je kot v drugih nekdanjih socialističnih državah privatizacija popolnoma spremenila trg nepremičnin (stanovanjskih). Večina državnih nepremičnin je bila prodana zasebnikom. To je predstavljalo nevarnost za slovensko državo. Lažje so se uresničevale slovenske sanje o svoji hiši na podeželju. Vsi so začeli graditi svoj dom.

Seveda je treba upoštevati to, da je v Jugoslaviji, kjer je bilo planirano 'vse', obstajalo tudi črnograditeljstvo. A neoliberalna politika je spremenila vse. Lažja legalizacija črnih gradenj in pa pretvorba nekdanje družbene lastnine v zasebno sta bili bistveni. Privatizacija stanovanj je imel za posledico težje vzdrževanje stavb. Poglejte si danes Novi Beograd z nekaj izvrstne arhitekture, ki pa je v groznem stanju, ker zasebno lastništvo ne omogoča obnavljanja.
V neoliberalizmu je pomen izgubilo tudi urbanistično načrtovanje. In kot v drugih postsocialističnih državah so 90. leta prinesla upad resnične moči arhitektov.

Seveda je bilo v 90. letih nekaj res dobrih realizacij in pomembnih premikov. Jurij Kobe je v 90. letih naredil nekaj svojih najboljših stavb, Vojteh Ravnikar je našel širše občinstvo s Piranskimi dnevi arhitekture, zanimiv pa je bil tudi njegov predlog rešitve za slovenski paviljon na beneškem bienalu leta 1991.

V zgodovinopisnih razpravah večkrat zasledimo tezo, da je svet po koncu hladne vojne postal nevarnejši, saj ni več jasno opredeljenega sovražnika in 'popisa' zmogljivosti sovražnika ali sovražnikov. Je ta situacija vplivala tudi na arhitekture?
Da, na nek način ni bilo več 'sovražnika', rudi ovir za intelektualce. Vse skupaj je postajalo bolj normalno in umirjeno kot v srednjeevropskih državah. Poveča se vpliv Avstrije in oziranje k tamkajšnji arhitekturni praksi, vpliv Italije pa se zmanjša. Vendar se njen vpliv zmanjša tudi sicer v mednarodnih arhitekturnih razpravah. Italija postaja manj centralna.

Leta po 2000 na hitro skiciram ob koncu. Ta čas zaznamuje nekaj res dobrih posameznikov. Sam zelo cenim nekaj arhitektov, ki jih zanima dialog s prostorom. Takšna je denimo Maruša Zorec, ki jo zelo cenim. Po drugi strani imajo arhitekti manj možnosti in figura arhitekta ni več tako centralna v družbi.

Večkrat se vračate v Ljubljano, Verjetno ste si oblikovali neko oceno tega, kar se trenutno v polju arhitekture in urbanizma dogaja v slovenski prestolnici.
Po eni strani vidimo realiziranje starejših idej, denimo Milana Miheliča. Tu mislim na rast nebotičnikov na severnem delu središča mesta. Kot implementacija njegovih zamisli. Na drugi strani vztraja obsežno razraščanje poselitve na zemljiščih na obrobju mest, tako imenovani 'sprawl', kar je sicer mednarodni problem.

Dober primer je denimo urejanja nabrežij ob Ljubljanici. To je nekaj najboljšega, kar sem videl v Slovenji. Velik pomen bi dal mostovom Jurija Kobeta in ureditvi poti za kolesarje.