Delo, ki je v slovenskem prevodu Roberta Suše nedavno izšlo v zbirki 100 slovanskih romanov, po sledeh postmodernizma z igrivim pristopom na novo izprašuje literarne postopke, a se hkrati z dobršno mero ironije loteva družbenih premikov, ki so zaznamovali makedonsko družbo na začetku novega tisočletja. S pisateljem, predavateljem na Inštitutu za makedonsko književnost ter nekdanjim članom kultne beograjske zasedbe Idoli so se pogovarjali v oddaji Razgledi in razmisleki.

Aleksandar Prokopiev, poznamo vas predvsem kot mojstra kratke proze, Špegavec je pravzaprav eno vaših najdaljših besedil in edini roman. Kaj je bil vzrok za ta prehod in kako to, da ste se nato spet vrnili h kratki prozi?
Zelo zanimivo vprašanje. V knjigi, ki sem vam jo pravkar podaril, sta dve moji najdaljši besedili, poleg Špegavca tudi Ona ima rada Čehova. A če ju pogledamo objektivno, sta obe besedili, kratka romana, noveli, v osnovi fragmentarni in vključujeta drobne zgodbe, ki sem jih povezal po določenih proznih stalnicah. Sicer pa je kratka zgodba forma, v kateri se najbolje znajdem. To je mogoče razumeti kot dobro ali slabo lastnost, a jaz jo razumem kot dobro, saj so v kratki zgodbi zgoščeni vsi glavni elementi, ki jih mora vsebovati tudi dober roman. Mora imeti razpoloženje, pečat lika ali likov, ni pomembno, in mora vsebovati vse elemente dobre proze. Mora torej imeti nekakšen uvod, ki vpelje razpoloženje, vse skupaj mora rasti, na koncu pa se, kolikor je mogoče, učinkovito končati. Čeprav, po resnici, nisem preveč naklonjen učinkovitim koncem. Ti so lahko učinkoviti, a pomembneje se mi zdi, tudi v kratki prozi, da se nekaj, kar je življenje, nadaljuje, življenje te proze, saj se tudi v resničnem življenju, vsaj jaz ga tako dojemam, delčki samo navezujejo in nalagajo drug na drugega.

Za vašo poetiko je bil pomemben Peti krog, krog ustvarjalcev, ki je nastal v osemdesetih. Za kaj je pravzaprav šlo in kako se spominjate tega časa?
Spominjam se ga z veseljem, saj je na srečo tem mladim ljudem, ki so takrat imeli objavljeno eno knjigo ali pa nobene, v kratkem času, zaznamovanem z velikimi pritiski, polemikami in nasprotovanji, v kontekstu literarne strategije uspelo ustvariti zelo pomembne avtorske novosti. Te v makedonski književnosti do takrat niso bile tako zelo znane. Današnji kritiki, ki na to hvala bogu gledajo povsem drugače od takratnih nasprotnikov, to poudarjajo kot uvod v novo literarno tehniko, ki je precej dobesedno povezana s postmodernizmom. A mislim, da je bil to duh časa, v katerem smo živeli. Država, v kateri smo vsi člani Petega kroga preživeli mladost, je namreč razpadala. Posledično je tudi sama forma občutila vse družbene, etične pa tudi čustvene vplive in ni mogla upoštevati standardov recimo strogega realizma ali celo modernizma. Vse to, postmodernizem pod narekovaji, je prinesel novo kakovost v makedonsko prozo. Bilo nas je malo, vendar vam jih bom vse naštel, saj so za makedonsko prozo vsi pomenili velik korak naprej. Najprej dama, to je bila Jadranka Vladova, pravim bila, ker je že pokojna, a njeno delo še vedno živi. Nato pa še Dragi Mihajlovski, Dimče Duracovski in jaz. Tej skupini, podkrepljeni z ostro kritičarko Elizabeto Šelevo, ki je v tistem času blestela s svojim talentom za polemiziranje, je uspelo v tem precej zakrknjenem okolju, na uporniški način in s polemikami na tujem. Tukaj nam skoraj niso namenjali prostora oziroma nekaj marginalnega v Novi Makedoniji, Razgledih, s čisto majhnimi črkami, zraven pa velika besedila tistih, ki so nas napadali. Objavljali smo torej v revijah Oko, Polja, v dubrovniškem Lausu, vseh se niti ne morem spomniti, in počasi, kot je to v manjših literarnih okoljih najpogosteje, je glas od zunaj prišel sem in spremenil razmere.

Omenili ste postmodernizem, kakšen je vaš odnos do te oznake? Bi lahko rekli, da tudi v Špegavcu najdemo postmodernistične poteze?
Postmodernizem, če smo iskreni, je prinesel svoje, povedal pa vam bom svoj primer. Postmodernizem je predvsem občutek, ki sem ga imel v duhu časa. Kot veste, sem igral rokenrol, ki je bil v odnosu do stare glasbe, roka in popa, prav tako novost. Postmodernizem je prinesel šaljivo-kritičen, a očiten odpor do tistega, kar je bilo vzpostavljeno, ustoličeno. In kar je najpomembneje, prinesel je novo tehniko pisanja, ki smo jo hvala bogu prejeli od številnih avtorjev. Takrat je obstajal tudi beograjski krog, pa hrvaški borgesovci, prav tako so bili takšni avtorji v Sloveniji … In seveda tuji avtorji, Calvino, Cortázar, Eco … In v tistem času je bila to res novost, ki je porajala kakovostna dela. Moj odnos do postmodernizma, kot se zdaj uporablja, torej v povsem formalnem smislu: to ni postmodernizem. To je izpraznjena, papirnata forma, ki je zelo izčrpana. Če uporabim biološko metaforo … To je en težek, nemočen človek, ki poskuša govoriti neke formule, ki jih je uporabljal nekoč, zdaj pa nimajo vsebine. Naša skupina je takratni postmodernizem sprejela kot možnost za nov izkaz in nov način pripovedovanja. Današnji postmodernizem, ki se na veliko uporablja, moram tako reči, za velik del škart literature, slabe literature, pa nikakor ni tisti postmodernizem, ki sem ga čutil v tistem času.

Če se zdaj dotakneva same zgradbe romana Špegavec. Začne se precej poetično, potem pa struktura pred nami raste v različnih smereh.
Tudi to, da se začne poetično, ima neko utemeljitev, bralci bodo to videli, a tudi pri tem obstaja nekaj, čemur bi lahko nekdo od daleč, tako strukturalno rekel, hibridnost pripovedovanja, celo žanrska. Pravzaprav pa mi je bil v veliko pomoč lik, ki sem ga ustvaril pred časom in v katerem je spojenih več oseb. Tudi v kratkih zgodbah pogosto uporabljam ljudi, ki jih poznam, včasih je to en človek, včasih pa več različnih, ki imajo močno psihološko strukturo, in jih nato uporabim. Tudi lik špegavca je spoj mojih dveh, treh prijateljev. Njihovih imen ne izdam, a ti to vedo. In zanimivo mi ga je bilo postaviti nasproti nekemu pisatelju, ki je precej ambiciozen in hoče nekaj doseči, ki je dejansko plod tistega časa, ves raztresen, ne ve, kaj naj naredi, naj se odzove na nacionalne krivice, seveda na smešen način, naj sestavi seznam, kaj bi moral v romanu povedati … In potem ko ga piše, počasi preneha dodajati, roman se razkraja, on se živcira. Naposled pa sem ta lika združil, normalno, v gostilni. In tako mi je uspelo, upam, sestaviti neko zaokroženo celoto v odnosu do pripovedovalskega tkiva.

V to tkivo ste vpletli tudi številne medbesedilne navezave. Kdo so, med navednicami, soavtorji romana?
To je res, uporabljam medbesedilnost, ampak moram reči, da z blago ironijo. Pisatelj, glavna oseba, je namreč malce nadobuden pisatelj. Vanj sem vgradil tudi dosti sebe iz mlajših let. Gre torej za pisatelja, ki si želi sestaviti nekaj, kar bo imelo vrednost. Po drugi strani pa se tako kot literati v tistem lepem času postmodernizma opira na to, da je bralec, in se želi pohvaliti s tem, kar je prebral in kar je nanj vplivalo. In zato uporablja citate. A pozoren bralec bo videl, da se včasih pri citatih tudi zmoti. To znanje je torej z namenom, da bi se izrisala podoba pisatelja kar tako razmetano, pravzaprav pa gre za človeka z eno samo agendo: čakaj, da napišem nekaj, kar bo podobno romanu.

Ne piše pa samo Pisatelj, temveč tudi Špegavec, in sicer erotično literaturo. Gre pri tem za še eno obliko preigravanja žanrov?
Tudi žanrska igra bi lahko bila, a gre hkrati za ironičen odnos do erotične literature, ki sem jo veliko bral, ne samo v mladosti, tudi zdaj. Zdaj sem na primer bral Millerja, roman Tihi dnevi v Clichyju, ki je zelo senzualen in v meni prebuja neke čisto slogovne in pisateljske razmisleke v odnosu do njegovega sloga pisanja. V primeru Špegavca pa je ta erotična literatura pravzaprav kič, saj nastaja v času, ko se prodaja javno. Ne vem, kako je bilo v Sloveniji, a v Skopju so prodajalci časopisov prodajali tudi pornografske revije, povsem enakopravno z informativnimi. In zato sem si zamislil, da Špegavec piše erotično literaturo. Gre namreč za precej človeški tip, ki mu v tej človečnosti na koncu uspe. Čeprav je ves zafrustriran, si najde partnerico, ki mu ustreza, čeprav ga na začetku živcira. Po drugi strani se pisatelj, ves ambiciozen, ki želi ustvarjati v evropskem kontekstu, v okviru velikih kategorij, navsezadnje spotakne, pade, zgrmi … In to je dvosmernost teh junakov v tem kratkem romanu, katerih usodi se gibljeta po istem prostoru. Drobljivem prostoru, v katerem so tudi ambicije drugačne.

Omenili ste že ironijo, kot pomemben pripovedni princip pa gre poudariti tudi spominjanje. Kakšen je po vašem mnenju odnos med spominjanjem in književnostjo?
To je odvisno od zasebnega življenja, saj je spominjanje, čeprav gre za kategorijo, ki pripada vsakemu človeškemu bitju, še posebej človeku, ki želi pisati, povezano s prostorom spomina. In ta je precej konkreten. Spominjamo se torej svojega otroštva, doživetij v otroštvu, določenih prijateljev, položajev. Tam črpamo neke druge razmisleke o minevanju časa. Pri romanu pa je bilo to še posebej zanimivo, saj je Skopje odličen prikaz minljivosti. Recimo Skopje iz leta 1962, pred potresom, od tega je minilo samo, koliko?, šestdeset let … V teh šestdesetih letih imam jaz, ki sem živel v tem Skopju, občutek, kot da bi živel v treh, štirih različnih Skopjih. Prostor, po katerem se gibljem, pa tudi ta, kjer sediva, namreč sploh ni več podoben ne samo prostoru mojega otroštva, temveč tudi prostoru moje mladosti ne. In pri tem spominjanje dobiva neke druge drobce, saj je tudi samo drobljivo v vsej tej minljivosti prostora.

Čeprav ste veliko časa preživeli v tujini, je Skopje vendarle vaše rojstno mesto in zanima me, ali lahko roman beremo kot svojevrsten poklon mestu?
V skrajnem pogledu da. Vendarle moram poudariti svojo zgodbo. Imel sem srečo, da sem dalj časa živel v mestih, ki so bila takrat na vrhuncu. Recimo moj Beograd iz sedemdesetih, z začetka osemdesetih let je bil fantastično mesto. Današnji Beograd je karikatura tistega Beograda. Pariz, kjer sem prav tako nekaj časa živel, je bil takrat prečudovit, prečudovit. Prepoln kreativne energije, zdaj pa je precej kaotično mesto. Tudi nekatera mesta, ki jih imam zelo rad in v katerih sem bil dalj časa, na primer Oxford … V Oxfordu sem bil vsaj petkrat, najmanj po mesec dni. Tudi v Oxfordu sem v mladosti igral, igrali smo v največjem disku takratnega časa, povsem mednarodna ekipa, reklo se mu je Ramzes. Zdaj ga ni več, vse je porušeno, vendarle gre za konservativno študentsko mesto. A celo Oxford, ki je ves zaščiten, da bi tako ostal enak, ni enak. V Skopju pa je položaj še brutalnejši. To je tisto, kar priča, da minljivost tudi v življenju mesta igra glavno vlogo. V življenju Skopja se ta minljivost vztrajno ohranja. Če pišeš, tudi nekaj takih zgodb imam, si zaprepaden, kako se spreminja fiziognomija mesta. Moj dedek je bil urar, živeli smo v četrti Pajko maalo, in zelo pogosto smo hodili v čaršijo, kjer je imel zelo lepo prodajalno. Najzgodnejše otroštvo sem preživel na teh uličicah, med obrtniki. Zdaj je na primer čaršija nekaj povsem drugega, kot je bila tista moja … Če se vrneva k vprašanju, na neki način gre za poklon mestu, saj sem tukaj rojen, in po neki odločitvi, ne vem kakšni, sem tukaj ostal. Celo ko sem imel možnost ostati nekje drugje, sem se po premisleku, ki ni bil vedno kratek, vrnil.

Ko sva že pri minljivosti, roman je v izvirniku izšel pred več kot petnajstimi leti. Že takrat ste opazovali in pisali o spremembah, kako pa se je mesto spremenilo v tem vmesnem času?
Spremenilo se je. Razen prijateljskih odnosov, ki ostajajo enaki. Temu ste lahko priča. A to so človeški odnosi, duh mesta pa se je zelo spremenil. Spremenilo se je v neko glomaznost. Vse, kar je obstajalo prej, da ne bom pristranski, a to je očitno, torej odprtost ljudi, želja po pogovorih, družabnost, to je ostalo, a kontekst je ta hip zelo glomazen.

Če se še malo vrneva k romanu. Eden glavnih motivov, ki poganjajo pripoved, je Špegavčeva majhna travma. Morda bom pretiraval, a vendar, bi lahko to brali tudi na ravni družbe?
Da, vso to neiznajdljivost obeh, saj sta tako prvi kot drugi neiznajdljiva oziroma imata frustracije. Frustracije si v določeni meri povzročata sama oziroma jima jih povzročajo določena psihološka doživetja, predvsem pa jih povzročata okolje in družba. Do družbe imaš lahko, za kar moraš imeti talent, sarkastičen odnos. Tudi v makedonski literaturi so v vsaki generaciji avtorji, ki so skrajno groteskni in sarkastični, a mene bolj privlači usoda nepopolnega človeškega bitja, vrženega v nepopolno okolje, in vprašanje, kako se bo znašel. Seveda poskuša, vendar je vprašanje, ali se lahko izvije.

Ko sva že pri tem, v romanu beremo tudi pismo, ki ga je podpisal zaskrbljeni državljan. Gre pri tem za poziv k angažiranju?
V tem angažiranju je spet, ne bi rekel posmeh, ampak neka naklonjenost, saj ta ubogi Špegavec, ki pravzaprav ni tako zelo ubog kot pisatelj, poskuša vse. Poskuša pisati pornografska besedila, poskuša biti zaskrbljen državljan, poskuša tudi pri svojem delodajalcu, Američanu, poimenoval sem ga prhljaj, Dandruff. Tudi njun odnos ima neki razvoj, v katerem Špegavec na koncu ne more zdržati. V bistvu gre za čustvenega človeka, ki je v tem času precej raztresen, ne najde se in na vsak način nekaj poskuša. Celo ko piše to pismo, polije skodelico kave. Takšen je.

Vaš roman je eden redkih, ki posredno obravnava tudi oboroženi spopad leta 2001. Zakaj po vašem mnenju ta tema v makedonski književnosti ni doživela večjega odmeva?
Zelo zanimivo vprašanje, malo moram razmisliti, da bi lahko povedal svoje mnenje. V vseh postjugoslovanskih književnostih je vojna tematika strašno razširjena in še vedno vztraja. V Bosni, v Srbiji še posebej, na Hrvaškem tudi. Na neki način je prinesla nekaj izrednih del, predvsem pa je prinesla obremenjena dela, polna krčev in neprikritega sovraštva ter po drugi strani neprikritih slavospevov strani, ki ji pripadaš. Zakaj je v Makedoniji tako, kot je? Najprej zato, ker smo se pred vojno ob razpadu obvarovali zaradi Kira Gligorova, ki je pustil armado brez kakršnega koli spopada. Vem, da smo bili v teh treh, štirih dneh, tudi o tem sem pisal, vsi tisti, ki smo bili rezervisti, vojni obvezniki zelo prestrašeni. Ljudje so se skrivali, bežali. Jaz sem naredil razpored, kaj jim bom dal, ko bodo prišli, saj so hodili po hišah in zbirali uniforme in drugo. Obdržal sem škornje. Nisem jim dal škornjev in pozimi jih še vedno nosim. To je torej minilo brez velikih posledic. Potem se je zgodila medetnična vojna, o kateri pišem v romanu, pa tudi v nekaterih drugih kratkih zgodbah, a jo spet omenjam s človeške plati. Etnični konflikt ni trajal dolgo, je pa seveda prinesel žrtve na obeh straneh. S spominjanjem pride tudi pozaba, ki se počasi ustali v nekaj drugega. V makedonskem primeru v politične igre, ki so še vedno pod vsako ravnijo, a se zaradi tega konflikta ustvarjajo koalicije, združenja, imenujejo direktorji in ministri. Zanimivo pa je, da se v legitimnem življenju ljudi ne občuti tako zelo. To ni samo tisti trapasti, a resnični stavek, da imam od nekdaj prijatelje vseh narodnosti, vendar je res tako. Tukaj je minilo bolj neboleče in tisti, ki to še vedno postavljajo na prvo mesto, so politični eksponentni radikali, ki so vedno obstajali.

Ena od družbenih tem, ki se v romanu odpira, je tudi položaj obrobnih držav v odnosu do Zahoda. Vaš junak se opredeli za imunoglobalista. Za kaj gre?
Malo ste me spoznali, zelo rad se malo igram s takšnimi klasifikacijami. Povem vam nekaj osebnega, kar sem mogoče že povedal v nekem intervjuju, ne pa v številnih. Ko sem se vrnil v Skopje iz Beograda, smo na Makedonski radioteleviziji ustanovili Tretji program. In na Tretjem programu smo s sodelavci timsko pripravljali za tisti čas odlične oddaje, nove oddaje, vendar pa so me vrgli iz službe – zaradi anarholiberalizma. Pojma nisem imel, kaj pomeni anarholiberalizem, a zaradi anarholiberalizma sem bil skoraj celo leto brez dela. Moj odgovor pa je bil, šali se s temi stvarmi, ker če se ne šališ, nisi pisatelj, v sebi nimaš ustvarjalnosti.

In ko sva že pri globalizmu in drugih oznakah – Špegavec je izšel v zbirki 100 slovanskih romanov. Kako gledate na ta projekt in splošneje na medkulturno izmenjavo na slovanskem območju?
Najprej gre za poklon delom in pisateljem, sama pobuda pa mi je zelo všeč, saj ustvarja določeno mrežo bralcev, kamor vstopajo tudi ti ljudje. Zaradi tega velikega projekta je v Makedoniji izšlo, nisem prepričan, mislim, da več kot dvajset knjig, in veliko pisateljev, ki jih nisem poznal, a so resnično dragoceni. Gre za vrednostno odskočno desko, če se tako izrazim, ki razširi recepcijo tvojih del. Po drugi strani, spet bom govoril o človeški plati, pa ne obstaja samo mreža literarnih del, temveč tudi prefinjena in močna vez med avtorji. S številnimi med njimi postaneš znanec, z dobršnim delom postaneš sogovornik, z nekaterimi med njimi pa postaneš prijatelj.