"Preveč! Dvajset let preveč sprenevedanja, klanovstva in klovnovstva, metanja polen tistemu, ki pride za tabo, kot da je smisel oblasti zgolj in samo to. Drvarjenje! Mrcvarjenje. Veliko izdajstvo." Danes njegove besede zvenijo še toliko bolj aktualno, skoraj preroško.

Eden najplodovitejših slovenskih kulturnikov - ustvarja kot pesnik, dramatik in esejist ter kot gledališki, radijski, filmski in televizijski režiser - tudi sicer ne sedi križem rok. Za svoj prvi mladinski roman, še neobjavljeni Skoraj kot v filmu, je pred kratkim prejel nagrado modra ptica, v teh dneh pa se tudi intenzivno pripravlja na snemanje celovečernega filma Inferno (z Markom Mandićem v glavni vlogi). Po Predmestju in Pokrajini št. 2 bo to film s socialno tematiko, napoveduje. Več preberite v spodnjem intervjuju.

Kot kulturni ustvarjalec ste eden najbolj vsestransko ustvarjalnih pri nas. Bi se, če bi morali izbirati, opisali predvsem kot pisatelj, pesnik, režiser? Je ta "hiperaktivnost" posledica strahu, da bi se zasičili, utrudili od samo ene vrste umetniškega izraza? Bi kot svobodni kulturni delavec sploh lahko živeli od književnosti?

Če bi se moral preživljati samo s pisanjem romanov, bi nedvomno umrl od lakote; preživlja me gledališče. Do tega, da se ukvarjam s toliko področji, pa je prišlo spontano. Moja prva ljubezen in poklic je bilo gledališče, ostalo je prišlo samo od sebe; nikoli se nisem silil v noben medij. Mislim pa, da med njimi ne gre za kakšne hude razlike – naj gre za televizijo, gledališče, radio, roman ali kratko zgodbo: povsod je predvsem treba znati povedati zgodbo. Na svoje poklice ne gledam kot med seboj različne.

Je za režiserja težje ali lažje posneti film oziroma režirati predstavo po lastnem besedilu? Po eni strani seveda svoje besedilo najbolje poznate sami, po drugi pa se zdi "zdravo", če ustvarjalec stopi v dialog še s kom drugim, ki v delu morda vidi kaj, česar sam ne bi mogel?

Pri avtorskem filmu, kakršnega skušam sam ustvarjati, se mi zdi skoraj nujno, da sta scenarist in režiser ista oseba. Drugje pa … Veliko svojih iger sem režiral sam, veliko pa so jih tudi drugi moji kolegi. Res je, da sam najbolje vem, kako sem si kakšne stvari predstavljal – ni pa to nujno dobro. Drugo oko, druga senzibiliteta včasih v resnici vidi več kot avtor sam. Ni rečeno, da so bile vse predstave, ki sem jih delal po svojih tekstih, tudi dobre, vem pa, da sem bil velikokrat razočaran nad tem, da so drugi režiserji iz teksta izpustili kaj, kar se je meni zdelo pomembno. Nisem pa eden izmed tistih avtorjev, ki se jim zdi vsaka lastna beseda sveta; rad si domišljam, da svoj tekst obravnavam tako, kot bi tujega.

Simpatično se mi zdi, da vedno radi poveste, da radi dobite nagrade in da vam osebno precej pomenijo. Ali po tem istem kopitu, denimo, na glas poveste tudi, če se kdaj počutite po krivem spregledanega?

Imel sem to srečo, da je bilo moje delo pogosto opaženo. Trudim se svojim kolegom iskreno privoščiti nagrado – tudi kadar sem sam v konkurenci. Najbrž sem tako velikodušen lahko zato, ker sem res dobil že veliko nagrad. Konec koncev je vsak razpis in nagrada neke vrste tekmovanje: postavljen si v izbor svojih kolegov in seveda držiš pesti zase. Je pa vsaka komisija zelo specifična in v vsaki prevlada določen okus: zares objektivne sodbe tako ne more biti. Zavedam se torej relativnosti nagrad, sem pa vsake nove izredno vesel.

Nagrado modra ptica ste dobili za še neizdani mladinski roman Skoraj kot v filmu. Kako pri svojem ustvarjanju preklopite v modus "mladinskega pisatelja"? Se človek vnaprej odloči, da bo napisal nekaj, kar bo nagovorilo mladino, da bo preučil, kako se izražajo itd. - ali pa zgodba šele med pisanjem sama od sebe najde tako obliko?

Roman je pač roman. Mladinski je toliko, kolikor je glavni junak najstnik in gleda svet z drugačnimi, odraščajočimi očmi. Poleg tega pa roman napišeš z enako muko – za pisatelja žanrska oznaka ne spremeni ničesar. Če hočeš zgodbo povedati z najstnikovo senzibiliteto, se moraš pač poglobiti v najstnikovo dušo. Če pa pišeš na primer zgodbo o morilcu, se je treba vživeti v psihologijo mejnega človeka itd.

Bil pa sem presenečen: do zdaj sem napisal že veliko otroških zgodbic in radijskih iger, mladinskega romana pa še nikoli. No, prva izkušnja je bila očitno uspešna. Seveda pa ne moreš pisati na pamet – in ni dovolj, da se samo spominjaš svojega otroštva. Preučiti moraš najstniški jezik in dojemanje sveta; zdi se mi, da me je v tem pogledu veliko naučil moj nečak. Percepcija, da je pisanje mladinskega romana lahko delo, je zgrešena – sploh ni enostavno.

Sami ste že pred dvema letoma izdali zbirko socialne poezije Prostost sveta, v kateri ste ubesedili jezo in razočaranje nad socialnimi in političnimi razmerami. "Kje je, moji lubi Slovenci, vaša sveta jeza? Kje je občutek za upor? Kam je izginil ponos?" - s pridigo Sveta jeza ste pravzaprav pozivali točno k temu, čemur smo zdaj priča na t. i. vseslovenskih vstajah. Vas to navdaja z upanjem v spremembe? Smo končno dosegli točko zasičenosti?

Ne, mislim, da ta točka še ni dosežena. Ljudje so nezadovoljni, želijo si sprememb in spremembe se bodo zgodile. Nisem sicer prepričan, da bo do njih prišlo zdaj: politiki so zelo trdovratni, namazani z vsemi "žavbami" in podučeni, kako ostati na oblasti … Ne sicer vsi. Protestniki so nasedli enemu delu oblasti, ki je hotel stvari posplošiti in je med ljudi vrgel slogan, da so vsi politiki enako pokvarjeni. Ljudje so to žal sprejeli; sam mislim, da niso vsi pokvarjeni in da med njimi obstajajo velike razlike. Na vsak način pa dogajanje odraža voljo ljudi do sprememb. Upajmo, da nas politiki ne bodo prinesli okrog in spremembe ne bodo samo navidezne, kot se je to zgodilo v Egiptu.

Vsekakor pa nismo priča samo slovenski, ampak globalni želji: s kapitalizmom, s sistemom parlamentarne demokracije, ki se je povampirila in ljudem ukradla državo, je treba nekaj narediti. Treba je iznajti drug, morda bolj samoupraven in resnično demokratičen sistem. Ukinjanje možnosti referenduma se mi ne zdi prava pot, prej obratno. Verjamem pa v energijo ljudi, tudi sam jo čutim – spominjam se, da je bila podobna energija tudi na Roški. Tudi takrat so ljudje hoteli spremembo in jo dosegli.

Potem ko je bila Sveta jeza objavljena v Sobotni prilogi, je sprožila celo vrsto različnih odzivov. Marko Crnkovič se je v svoji kolumni denimo spotaknil ob "fekalne metafore" za "nekulturen" opis stanja v državi in pripomnil, da je skoraj enako velika težava kot "plenilski kapitalizem" tudi "plenjenje pozornosti". "Težav ne rešujemo s kričanjem. Bolezni ne zdravimo s puščanjem krvi." Predvidevam, da se ne strinjate?

No, saj je čas pokazal, da se je Crnkovič zmotil in da je bila Sveta jeza na nek način tudi navdih za ljudi. Ne spomnim se, da bi pred tem kdo pisal na ta način. Pri meni takrat ni šlo za nobeno špekulacijo: napisal sem, kar sem iskreno čutil – me je pa presenetilo, kako pozitivno so ljudje to sprejeli. Seveda je bilo tudi veliko negativnih odzivov. Češ da ni tako hudo, se je zgražal denimo tudi Dušan Jovanović, kolega, ki ga neizmerno spoštujem – a čas je pokazal, da je tako hudo, da je to, kar sem takrat zapisal z zelo ekspresivnim pesniškim jezikom, še kako res. Čas je pokazal, da so ti, ki so se zgražali, malomeščani in puritanci, ki iz svojih kabinetov ne vidijo sveta.

Nekje ste izjavili, da pridige Sveta jeza ne vidite kot literarni izdelek. Mislite torej, da je družbena angažiranost v teh časih večja dolžnost pesnika kot literarnost? Preprost, ne preveč v metaforiko zavit pesniški jezik, in ubesedovanje težav "majhnega človeka"? Obrniti se na širši sloj prebivalstva, kot je to za poezijo v navadi? Se ne skriva v tem tudi nevarnost, zapasti v službo "ideje", kar pa poeziji jemlje njeno nadčasovnost?

Vedno obstaja nevarnost, in kadar se to zgodi, poezija nedvomno trpi. Mislim pa, da mora biti pesnik kot nekakšen lakmusov papir sveta, vedno angažiran. Skozi pesnika se svet pretaka na drugačen način kot skozi ostale ljudi. Tudi kadar piše ljubezensko poezijo ali pa v družbi vlada zatišje, je pesnik občutljiv na svet. Ne verjamem, da obstajajo angažirani in neangažirani pesniki; pesnik je vedno angažiran, to je njegova dolžnost. V časih družbenih vrenj je ta angažma seveda malo drugačen - slabo pa je, kadar pesnik stopi v službo politike, ideologije. Izvrsten slovenski pesnik Tone Kuntner je po mojem mnenju ta hip preveč v službi ideologije.

Pred kratkim je izšla pesniška zbirka Enaindvajset pesmi za enaindvajset let življenja Karla Destovnika - Kajuha. Pesmi so nastale v zelo burnem času vrenja in okupacije – nedvomno gre za angažirane pesmi, ki pa so prestale preizkus časa in imajo svojo literarno vrednost, ki se je ohranila, čeprav so tisti časi že minili.

Vaša socialna poezija ubeseduje tudi razočaranje nad kapitalizmom in njegovimi vrednotami, ki so diametralno nasprotne tistim, ob katerih je zrasla vaša generacija. "Kapitalizem je kraja," pravite. Kakšen je torej model družbe prihodnosti, če se je ta, ki ga imamo, izpel?

Absolutno se zavzemam za vrednote socializma. Popolnoma preprosto. Socializem ni mrtva ideologija in kot sistem še ni rekel zadnje besede. Seveda je imel svoje svetle in temne trenutke in tudi povsod po svetu ni bil enak, a socializem, kakršnega se spominjam jaz, je bil pravzaprav zelo dober. Zavzemam se za socialno državo, državo kot servis državljanom, za kvalitetno in javno šolstvo brez ideologije, za to, da ljudem ne bi bilo treba hoditi po miloščino, ampak bi otroke lahko nahranili s svojim delom. Kapitalizem propagira miloščino; socialne probleme rešuje na način karitasa, dobrodelne pomoči. Pri tem seveda ni v ospredju interes družbe, ampak to, da sistemu več ostane.

Ne bi si želel vrnitve točno takega socializma, kot je bil tisti iz časov moje mladosti - slab je bil na področju človekovih pravic -, rad pa bi živel v svobodni socialni državi enakih možnosti. In mislim, da to ni utopija; na trenutke smo to že doživeli in zanjo se je treba boriti. Kapitalizem je absolutno mrtev sistem, ki ni daleč od sužnjelastniškega. Kapitalizem bi si želel, da bi bili ljudje plačani zelo, zelo malo (ali pa najraje nič), da bi njim ostalo toliko več.

Izkušnja socializma, ki se je v zgodovini sicer izkazal za gospodarsko neuspešnega, je ljudem odprla oči. Ne bomo se pustili spraviti v predpotopni, prvotni kapitalizem, ki temelji zgolj na izkoriščanju. Mislim, da tako čuti veliko ljudi.

Socialno tematiko bo načenjal tudi vaš tretji celovečerni film Inferno. Mi lahko o njem poveste kaj več? Če ste v Predmestju razgaljali prikrito ksenofobijo, ki izbruhne na dan v določenih okoliščinah, v Pokrajini št. 2 pa odnos do polpretekle zgodovine, tj. poboja domobrancev – kako boste "lubim Slovencem" nastavili zrcalo zdaj?

Naša zgodba bo socialna zgodba, kakršne se ta hip dogajajo ne samo v Sloveniji, ampak globalno: o razvrednotenju dela in človeku, ki se mora sam boriti proti sistemu, državi in brezpravnosti ... To, kar dandanes doživljamo na vsakem koraku. Inferno se odvija znotraj družinske celice: oba zakonca izgubita službo, a skušata preživeti v imenu svojih dveh otrok. V bistvu je to zgodba o otrocih, ne pa o nas, ki smo del življenja že pustili za seboj, ter ne o ljudeh, ki so danes stari okrog trideset let. Ljudi skrbi za svoje otroke.

Gre za krut, zgoščen film; scenarij zanj je nastajal pet let, tako da je na nek način bil vizionarski. Takrat vse te reči v svetu še niso bile tako jasne, kot so danes. Med pripravami mi večkrat kdo iz ekipe reče: "Pa saj ta zgodba se dogaja zdaj, na cesti! Ta film že snemajo!" To je zame velik kompliment: zdi se, da sem znal na nek intuitiven način predvideti dogodke … No, pa saj jih ni bilo težko. Moram pa povedati, da si ničesar, niti najbolj drastičnih in krutih prizorov borbe za vsakdanje preživetje, nisem izmislil. Vse sem videl, slišal ali pobral iz časopisov – zgneteno je sicer v enotno zgodbo, a niti enega izmed posameznih dogodkov si nisem izmislil.

Ko smo vas konec leta 2010 na MMC-ju vprašali, kaj je bil vaš dosežek leta, ste omenili dokončanje scenarija za Inferno. Pa vendar boste v njem menda uporabili posnetke tudi z aktualnih demonstracij? Taki odzivnosti na trenutno dogajanje v sodobnem slovenskem filmu po navadi nismo priča.

Posnetkov demonstracij ne bomo uporabili kot posnetkov teh konkretnih demonstracij. Moj junak gre v filmu s svojima otrokoma na demonstracije, to je bilo v scenariju že od samega začetka. Moj navdih so bile evropske demonstracije, ki so delovale zelo veličastno; všeč mi je bil tisti globalni občutek solidarnosti.

Če trenutno ne bi bilo demonstracij v Sloveniji, bi jih posneli s statisti. Najbrž ne bi bilo videti tako prepričljivo – ali pa bi bilo, samo da za veliko več denarja. (Smeh.) Ni pa to glavna tema v filmu, samo ena epizoda.

Po navadi Slovenci v svojih filmih raje načenjajo bolj časovno oddaljene, že večkrat prežvečene tematike.

Različno. Mislim, da Damjan Kozole vedno snema zelo aktualne zgodbe. Rezervni deli so bili zgodba, ki je obvisela v zraku, pa Delo osvobaja … Kot režiser zna prisluhniti svetu; tudi problem prostitucije med določenim slojem študentske populacije v Slovenki se zdi dovolj aktualen. Na splošno se mi film zdi bolj dovzeten za dogajanje v družbi kot kaka druga umetnost.

Pred kratkim sem si ogledal Hanekejev novi film, Ljubezen. Na prvi pogled govori o dveh starih ljudeh in umiranju, v resnici pa je to družbeno angažiran film. Smrt nastopa vedno kasneje, in kot civilizacija še nismo rešili vprašanja, kaj početi z ljudmi po sedemdesetem, osemdesetem letu. Skratka: tudi nekaj, kar deluje kot komorna zgodba o intimnem odnosu med dvema človekoma, je lahko angažiran film, če ga gledamo na pravi način. Čisto ljubezenske zgodbe, ki se ne bi ozirala na družbo in vrenje v njej, se danes po mojem sploh ne da narediti več. Oziroma bi bila izmišljena. Tudi ljubezen se dogaja v času vrenja.

Zgodovinsko gledano pa je bilo izmed različnih vrst umetnosti vedno najbolj družbeno angažirano in kritično gledališče. Se vam zdi, da se sodobna slovenska dramatika v tem pogledu še ni zares zbudila?

Premalo – a zdi se mi, da se družbena temperatura teh dogajanj tako gosti, da si težko predstavljam, da bodo dramatiki to spregledali.

Kdaj Inferno lahko pričakujemo v kinematografih? Sodeč po tem, da optimizem in spravljivost očitno nista vaši vodili pri ustvarjanju, si vseeno upate pričakovati dobro gledanost?

Čez kakšno leto. Do marca ga bomo posneli, če bo šlo vse po sreči, nato bomo do poletja montirali in tako dalje. O gledanosti pa sploh ne razmišljam in tudi nikoli nisem. Tudi gledaliških komedij ne pišem zato, da bi jih ljudje gledali, ampak zato, da bi napisal komedijo. Kot ustvarjalec ne smeš koketirati z okusom publike. Vedno pa skušam napisati film ali gledališko predstavo, kakršno bi sam z užitkom gledal, če bi sedel v občinstvu. Jaz sem merilo vsega, in posneli bomo film, s katerim bom jaz zadovoljen. Če bo všeč še komu drugemu, bom pač še toliko bolj zadovoljen.