V podkastu Številke smo se v tej sezoni ukvarjali z vprašanjem, kaj nas dela ljudi. V finalu sezone gostuje nevrolog Zvezdan Pirtošek, ki je na rdečo nit pogledal z več zornih kotov. Vabljeni k branju povzetka in poslušanju celotnega pogovora.

Pred desetletjem je bila sila popularna serija Dr. House, ki se je dotikala tudi vaših strokovnih področij. Ste jo spremljali?
Tu in tam. Imel sem kolege, ki so bili pravi zasvojenci te serije. Na zelo lep in nazoren način kaže nekatere redke sindrome v medicini, ki jih ne vidimo prav pogosto in o njih redkeje razmišljamo, zato je bil neke vrste učbenik. Imel je veliko nevroloških primerov bolezni možganov.

Če številke vneseva v medicino, se včasih zdi, da so zdravniki žrtve birokracije in pravil omejitve določenega števila minut, ki jih imajo na voljo za posameznega bolnika.
Ja in ne. Strinjam se z vami, da je ena od velikih tragedij zdravstvenega sistema, da zdravniku in medicinski sestri ne dovoli dovolj časa za pogovor, stisk roke, pogled in možnost prisluhniti skrbniku. Čas nam je res zelo ozko odmerjen, a vseeno se da tudi v nekaj minutah s pomočjo neverbalne komunikacije narediti kaj dobrega. V mislih imam, kako pričakaš bolnika, stopiš k njemu, mu ponudiš roko. Treba ga je skrbno poslušati in ga gledati v oči. Bolnik mora občutiti empatijo, mora čutiti, da je sprejet.

Kaj vas je najbolj naučila pandemija koronavirusa?
Potrdila mi je nekaj, kar sem teoretično že vedel. V našem življenju se lahko dogajajo takšne in drugačne velike spremembe, ki so lahko medicinske, ekonomske ali vojaške narave. Te spremembe lahko preko noči precej spremenijo naše vedenje in doživljanje. Bolj je odvisno, kako smo na to psihološko pripravljeni, kot pa morda materialno. Virus nam je prinesel veliko anksioznosti. Najprej niti nismo vedeli, kaj je ta virus, ali potrebujemo maske ... Hitro je postalo politično vprašanje. Živeli smo v neki negotovosti. Če pogledamo širše, se taka negotovost pogosto ponavlja tudi v našem osebnem življenju. Nekomu lahko umre skrbnik, zapusti ga partner, izgubi posel ... Lahko pa se zgodi na ravni celotne družbe. Take izkušnje še nismo imeli, zadnja epidemija je bila pred približno stotimi leti.

Sorodna novica Morebitni drugi val: previdnost na podlagi zgodovine in številk

Prav je, da se borimo za najbolj ranljive in tiste, ki so smrtno ogroženi. Obstaja pa tudi drugi pogled, da je morda kdo umrl (ali pa še bo), ker so v tem času mirovali preventivni programi.
Se strinjam. Sam sem v tem času vsak dan po telefonu svetoval bolnikom z demenco. Obstajajo številne ranljive skupine, kot so otroci, ki ne morejo razumeti dogajanja, psihotični bolniki, ljudje z demenco, zelo ostareli, ki morda umirajo ali pa živijo zadnje leto življenja in si želijo stika z otroki in vnuki ... V tem času so zaradi kronične bolezni doživeli bolj ali manj popravljivo psihološko in nevrološko škodo. Kierkegaard je rekel, da lahko razumemo življenje za nazaj, živimo pa ga za naprej. Jasno je, da je po bitki lahko biti general. Virus nas je presenetil, verjamem, da je velika večina ljudi delala tisto, kar je najboljše. Neke stvari smo delali dobro, nekatere pa slabo. Med temi je bilo to, da smo pretirano odrezali najbolj ranljive skupine. V naslednjem valu, ki bo skoraj zanesljivo prišel, bomo znali odreagirati bolje. Če smo pametni, bomo vse analizirali in priznali, da nismo ravnali dobro in bomo skušali organizacijsko zasnovati tako, da se napake ne bodo ponavljale.

Sorodna novica Dotik in objem – nekaj temeljno človeškega

Morda smo se na ravni odnosov še najbolj naučili, kako pomemben je fizični, medčloveški stik. Najširše se to najbrž vidi na področju šolanja, izkušnja poučevanja je v šoli popolnoma drugačna kot prek spleta.
Absolutno. Tudi otroci so ranljiva populacija. V šoli ne podajajo samo podatkovnega znanja, npr. kaj je glavno mesto Francije. Ogromno se dogaja med odmori in samimi učenci. Gre za element vzgoje, prenašanja človeške in socialne dediščine skozi vzgojo in ne samo skozi izobraževanje.

Ko ste bili na svojem izobraževalnem križišču, ste stali med novinarstvom, arhitekturo in medicino. Zakaj ste izbrali zadnjo?
Takrat se tega nisem zavedal, zdaj pa vem, da so imele vse tri izbire skupno interakcijo z ljudmi. Morda se to sliši malce nenavadno za arhitekturo. V njej me posebej zanima urbanizem, kot mlad človek sem veliko potoval. Spomnim se svojih občutkov, ko sem stal pod tipičnim renesančnim trgom nekje v severni Italiji. Tiste dimenzije so tako pisane na kožo človeku, ko prideš na trg, tja postaviš neki kip, narediš neko fresko ali mozaik, hkrati pa piješ kapučino ... Tam je neka interakcija, ki lahko spreminja svet in družbo. To lahko delaš tudi v novinarstvu ali pa v medicini. To me je postavilo na to križišče. A zakaj medicina? Na tem križišču sem potreboval dodatno križišče biologije, naravoslovja s kulturo, umetnostjo, razumevanjem človeka na več kot zgolj dvojne vijačnice DNK-ja, ampak tudi kot človeka, ki živi, ustvarja, upa in umira ... To sem najbolj našel v medicini.

Mar ni največja svoboda, da lahko izbiraš tista področja, ki te najbolj veselijo in hkrati izpopolnjujejo?
Živel sem v zdaj diabolizirani dobi Jugoslavije. Nikakor nisem jugonostalgik, saj mislim, da je naša država Slovenija naredila veliko dobrega. Moje otroštvo je bilo začuda otroštvo družbene svobode, vsaj v smislu desetletnika. Imel sem lepo in široko brezplačno izobrazbo. Pomembno je, da se humana družba trudi, da za otroke in mlade ljudi, ki odraščajo, naredi pogoje, da so fizično zdravi in zelo sproščeni. Da razumejo lepoto in bogastvo interakcije kultur in ljudi. Vse to sem imel, usoda mi je v tistem trenutku omogočala, da sem izbral svojo prihodnost.

O zdravnikih pogosto krožijo stereotipi o bogovih v belih haljah. Nekateri mladi zdravniki smrt svojih pacientov razumejo kot osebni poraz.
Kot zdravnik greš skozi več faz svojega razvoja. Sam sem šel skozi večino teh, vključno z vsevednostjo, ko misliš, da vse veš, nihče te ne more ničesar naučiti, si najpametnejši. Morda tudi skozi fazo arogantnosti, a če je okolje zdravo, jo bo hitro konec. Pa tudi skozi fazo bojev, ko moraš premagati smrt, greš skozi faze obupov, ki so običajno tihe in zakrite v neko intimnost večera svoje sobe. To govorim, ker je med zdravniki – pa še posebej med zdravnicami, ki so toliko bolj obremenjene – zelo veliko samomorov in depresij. Ta bog v beli halji ima lahko zelo ranjeno dušo. V tem poklicu moraš pokazati veliko empatije, ni pa dobro, da pokažeš preveliko nemoči. Ko je človek ranjen, bolan in potrebuje pomoč, namreč ravno v zdravniku vidi zaupanje in pomoč.

Sorodna novica Odkrili še eno vrsto človeka, luzonenca

Človeštvo obstaja približno dva milijona let. Vrsta sapiens je prevladala nad vsemi preostalimi predstavniki rodu homo zaradi kognitivne revolucije. Kaj se je torej zgodilo, da so naši možgani naredili tako silovit in usoden preskok?
Odgovor je preprost: ne vemo. V ožjem pojmu res lahko govorimo o okoli dveh milijonih let, ko se je iz avstralopiteka rodil prvi homo - homo habilis. Ta je znal delati orodje, potem je sledilo še veliko drugih predstavnikov, čisto na koncu smo prišli mi. Zdaj smo osamljeni, saj nimamo več bratrancev. Neandertalec je izginil približno pred 30.000 leti, zadnji nam zelo bližnji hominid, ki je živel na otoku Flores, je bil zelo majhen, kot palček. Homo floresiensis je izginil pred približno 12.000 leti. Zdaj smo sami.

V zadnjih 500.000 letih se naši možgani niso nič povečali, dosegli so kar veliko maso, približno 1300 gramov. Neandertalec je imel dosti večje možgane, nekateri so se približali celo 2000 gramom. A jim ti veliki možgani niso nič kaj pomagali. Pred 70.000 leti se zgodil relativno hiter razvoj. Ti veliki možgani so začeli načrtovati, formirati jezik in komunicirati z besedami. Možgani so razvili svoj specifični del, ki nam omogoča, da približno vem, kaj ti misliš. Gre za teorijo uma, ki jo vidimo že pri malem otroku. Razvije se del možganov, ki mi omogoča, da čutim ne le to, kar ti čutiš, ampak tudi tvojo bolečino, zadrego, veselje. Zelo na koncu se mi za čelom razvije del možganov tako, da približno čutim, kaj je prav in kaj ne, to je morala. Začenjam barvati, vleči linije, proizvajati zvoke iz kosti medvedove stegnenice, se pravi zgodi se umetnost.

Sorodna novica Neandertalci so poznali 'aspirin', morda celo antibiotike, in se poljubljali z ljudmi

Tu se vidi moč možganov. Neandertalci so bili fizično superiornejši od sapiensa, a ravno ta zmožnost predvidevanja in načrtovanja naj bi bila kriva, da je na koncu ostal prav sapiens.
Da, to je ena izmed teorij. Neandertalec ni znal vreči sulice. Če je želel ubiti bizona, se je moral živali precej približati. Človek pa je s svojim načrtovanjem in predvidevanjem lahko sulico vrgel in se mu ni bilo več treba približati bizonu. Nekateri so trdili, da neandertalec ni govoril, a ta teorija je bila pred kratkim ovržena. Danes predvidevamo, da je imel enak govorni aparat kot mi. Nekateri trdijo, da smo ga nadvladali z možgani, nekateri trdijo, da smo ga iztrebili. Vse bolj pa so močne teorije, da smo imeli zelo različne bolezni. Ko smo prišli iz Afrike, smo srečali belopoltega in rdečelasega neandertalca, ki je bil izvorni prebivalec Evrope. Nekateri ugotavljajo na genomu, da je imunska slika človeka precej različna od imunske slike neandertalca. Morda smo mi prinesli bolezni, ki jim neandertalec ni bil kos.

Ta teorija o prenosu bolezni se je skozi zgodovino večkrat ponovila, spomnimo se samo španskega osvajanja Aztekov.
Absolutno.

Sorodna novica Pirtošek in Lukič Zlobčeva z odlikovanjem za prizadevanja na področju demence

Veliko se ukvarjate s starizmom. Danes smo vsi radi mladi, lepi in močni. Zakaj so starejši odrinjeni na rob družbe?
Obstaja več teorij. Zakaj star človek v sodobni, zahodni družbi postaja na neki način diskriminiran? To ni biološko dano, vsaj ne v tej meri, kot je rasizem. Rasizem ima do črncev tudi biološko osnovo, zdaj se bodo tudi sociologi zdrznili. S študijami je bilo velikokrat pokazano, da ko primerjamo bele in črne obraze, se belcu takoj zbudi podzavestna dejavnost jedra amigdale. A imamo razvite druge dele možganov (morala, empatija, vpogled v ta svet), zato nikoli ne ravnamo rasistično do nekoga, ki ima drugo kožo, spol, se pravi, da je drugačen od nas. Gre za biološko zdrznitev ob nekomu, ki nam je sicer podoben, a nam ni enak. To verjetno izhaja iz zadnjega milijona let, ko so nam bile druge vrste verjetno bolj nevarne, kot so nam bile npr. divje zveri. Najbolj nevaren nam je bil tisti, ki je le malo različen. Starizem ima veliko kulturnih in socialnih komponent. Če nam bodo biologija, genetika in okolje naklonjeno, bomo vsi doživeli 70. ali 80. leto, vsi bomo stari.

V določenih družbah (Kitajska in JV Azija) je del obče ideologije in religij, da se do starejših čuti spoštovanje. Tam je nekaj najslabšega, če ne skrbiš za svojega starša. Na zahodu imamo malce drugačno zgodovino, več je individualizma, zelo hitro razvijajočo novo tehnologijo in pa neko čaščenje lepote, lepega telesa in večne mladosti. Če to povežemo z izrazitim strahom pred razpadom svojega telesa, uma ali svojo smrtjo, potem nekatere teorije predvidevajo, da bomo v starejšem videli nekaj ogrožajočega. Tega se od vseh -izmov še najmanj zavedamo. Starejši ljudje imajo to pogosto ponotranjeno, v življenju so srečali veliko implicitnih predsodkov ali negativnih posplošitev. Ko nato sami dosežejo prag starosti, so lahko dosti bolj statistični kot pa mlajši ljudje. Upajmo, da je to eden zadnjih -izmov, s katerim se družba sooča. Mora ga bolj prepoznati.

Starizem se pogosto povezuje z demenco. Pri nas je približno 30.000 dementnih ljudi, ta številka naj bi se sredi stoletja povzpela že na 100.000. Poslušalko Metko zanima, kako lahko kot laik razlikuješ med starostno pozabljivostjo in demenco pri starejšem sorodniku.
Morda najprej o vaši povezavi starizma in demence. Na prvi pogled tega ne bi sodili, a to je globoko res. S tem, ko starejši človek ponotranji starizem, se začne dejansko obnašati na ta način. Kaj bo hodil štiri kilometre peš? Tak človek potem samo sedi. Neke dobre študije so pokazale, če to res ponotranjiš in sprejmeš starizem, je to eden izmed dejavnikov tveganja za demenco. To, kar verjameš, se ti potem vrne kot bumerang.

In ne samo to, raziskave tudi kažejo, da ljudje, ki starizem ponotranjijo, živijo približno sedem let manj kot tisti, ki ga ne sprejmejo.
Točno tako. To je bila znana študija, ki je ugotovila, da ta razlika znaša kar 7,6 leta! Pa še odgovor Metki. V ambulanto velikokrat prihajajo ljudje v 50. ali celo poznih 40. letih, ki pravijo, da pozabljajo in jih zanima, če gre za začetek demence. Še pred 20 leti bi jih pravoverna medicina prijazno odslovila. Takrat nismo verjeli, da je taka pozabljivost relevantna, a to kažejo študije zadnjih let. Tisti, ki čuti, da je nekaj narobe, ima določeno možnost (ne pa veliko), da bo morda čez tri leta res razvil demenco. Prvi predhodniki demence se pokažejo že 10 ali 20 let prej, gremo čez več faz. Nekdo bo v eni fazi rekel, da se mu zdi, da pozablja, a raziskave ne bodo ničesar našle. V naslednji fazi bo morda psiholog s poglobljeno preiskavo kaj našel. A v obeh primerih človek isti bolnik krasno funkcionira, nihče v okolju ničesar ne opazi, sam pa čuti, da je nekaj narobe. Če ta občutek obstaja, potem je dejansko zelo smiselno, da se o tem pogovorite s svojim zdravnikom. Vsak od nas lahko pozabi ključ od avta, na koncu pa ga vendarle mora najti. A to se ne sme zgoditi več kot dvakrat na teden. Če pa vsak dan išče ključ, potem pa prihiti vnuk in ključe najde v hladilniku, potem pa bi absolutno svetoval posvetovalni obisk.

Poslušalka Nataša je opazila vaše gostovanje v Tedniku, kjer ste omenili rojevanje/množenje možganskih celic. Prosi vas še za kakšno dodatno besedo o tem.
To je ena najbolj optimističnih sporočil nevroznanosti. Ko sem študiral, sem se učil, da možganske celice samo propadajo. Danes vemo, da temu ni tako, v možganih imamo na treh mestih žarišča rojevanja novih možganskih celic. Naša pričakovanja zlasti vznemirja žarišče v centru za spomin v hipokampusu. Trenutno se nam zdi (tega še ne moremo dokazati), da tisti, ki se veliko fizično gibljejo, imajo več možnosti, da se jim rojevajo celice prav v centru za spomin. Od tu izvira na prvi pogled nesmiselna povezava med sprehodom, tekom in spominom.

Pravite optimizem, najbrž pa ni bolj optimistične misli, kot je nesmrtnost. To je očitno del človeka, pomisliva na Ep o Gilgamešu. Znanost daje na eni strani optimizem, pričakovana življenska doba se je v zadnjem stoletju podvojila, a po isti logiki ne gre pričakovati, da bomo čez stoletje res živeli 150 let. To nam pove že dejstvo, da so tudi včasih ljudje v dobrih razmerah živeli tudi po 90 let, absolutni rekord pa je še vedno "le" 122 let.
Med znanstveniki, ki se ukvarjajo s staranjem in umrljivostjo, sta dve skupini. Manjša trdi, da bi v primeru določenih pogojev (napredne medicina, tehnologija in informatika) potem lahko svoja življenja vzdržujemo ne samo stoletja, ampak celo tisočletja ali celo desettisočletja. Umrli bomo takrat, ko se bo nekaj v našem na pol kiborškem telesu zelo pokvarilo ali pa bo na nas padla neka skala ali pa pojedel lev. Večina znanstvenikov pa trdi, da je inherentno, da je v človeku usoda smrti. Večina bi danes rekla, da je tisti skrajni domet človeškega življenja med 120 in 130 leti.

Sorodna novica Človek živi do 122 let, živalski rekorderji so še precej starejši

Bi vi radi živeli večno?
Veliko ljudi o tem razmišlja. Kot zdravnik se srečujem z dvema pogledoma. Prvi je ta, da si zelo bolni, umirajoči mlad človek želi živeti, četudi tega ne izrazi. Srečujem se z nevrodegenerativnimi boleznimi pri starih ljudeh, ko mi nemalo ljudi reče, da bi radi umrli, zaprli oči, ker so tako utrujeni. Predpogoj, da bi si človek želel živeti zelo dolgo ali nesmrtno, bi bilo to, da se njegovo telo ne bi obrabilo in staralo. Živeti v zelo okvarjenem, obrabljenem in dementnem telesu ni blagoslov, to je prekletstvo, to je pekel, kot si ga zamišljajo mnoge religije. Nekaj drugega bi bilo si predstavljati večno in mlado telo, ki je umsko in telesno popolnoma gibljivo ter dinamično. V tem primeru pridemo že na filozofijo. Nekateri bi rekli, da je živeti večno – ločiti je treba, da ne morem umreti od tega, da živim večno, a da v primeru nesreče vseeno umrem – na tej poti se pridruži filozofija. Mnogi filozofi bi rekli, da lahko živim v vseh časih in vesoljih (če jih je res neskončno), potem izgubim. Mnogi psihologi bi dodali, da je bistvo človekovega življenja, da nekaj dosežeš in novega osvojiš. Potem bi mnogi filozofi rekli, da si obsojen na dolgčas.

Harari je šel v tem hipotetičnem scenariju še dlje, saj pravi, da bi ti neumrljivi (in ne nesmrtni) ljudje postali prestrašeni in bi se zaprli v svojo hišo, saj bi se bali vsake potencialne nevarnosti, zaradi katere bi lahko umrli.
Da. Namesto, da bi se poglabljal lepšim vidikom življenja, bi bil vklenjen v zelo konkretna vsakodnevna razmišljanja.

Sorodna novica Renata Salecl: Nevroznanost v črnem scenariju lahko vodi do Posebnega poročila

Sodelovali ste tudi z Romano Salecl, ki je v tej oddaji predstavila knjigo Možgani na zatožni klopi. Ukvarjate se z nevrologijo, zato je na mestu vprašanje − ali imamo svobodno voljo?
Izhajam iz možganskih procesov, ki zelo jasno kažejo, da je odgovor NE. Govorim za preprostejše odločitve, ki jih lahko do določene mere generaliziramo. Če vam rečem, dvignite levo ali desno roko, vi pa bi bili opremljeni z elektrodami na glavi, potem mi tehnologija omogoča, da deset sekund, preden se vi zavedate, sam vidim, da je 70–80 odstotkov možnosti, da boste dvignili levo roko in vam to napovem. Danes je večina nevroznanosti nepopularna, saj ne verjame v svobodno voljo. Ostaja pa možnost, da zelo kompleksna dejanja (ali grem študirat arhitekturo, medicino ali novinarstvo) naj ne bi sodili pod te zakone. Tu bi se morda hitro oglasili fiziki, ki bi prišli s trdim determinizmom, da so bili vsi zakoni določeni že v času velikega poka. Sam sem determinist in vidim, kaj lahko naredi poškodba možganov, kako se lahko v sekundi neki čudovit um zaradi nesreče ali tumorja spremeni v um živalce.

To, da nimamo svobodne volje, se mi ne zdi nobena tragedija, to je v veliki meri iluzija, ki pa je čudovito potrebna iluzija. V vsakdanjem življenju je zelo koristna. Zemlja lahko je videti čudovito ravna, pa vendarle vemo, da je okrogla. Zaljubljenost doživljamo kot nekaj najlepšega, pa vendarle vemo, da je ne bi čutili brez določenih receptorjev ali hormonov. Nekoč sem delal v Londonu za žrtve vojnega mučenja. Na vojnih področjih so se zdravniki odločili, da so deklici, ki je videla, kako so zaklali vso njeno družino, dali zdravila betablokerje v upanju, da bodo zablokirali učvrščevanje teh spominov. Z možgani se da manipulirati.

Sorodna novica Nevroznanost vse bolj navzoča na (ameriških) sodiščih

Dobro poznate posledice rednih udarcev v možgane v ameriškem nogometu, boksu ... Bi staršem odsvetovali vpis otrok v kontaktne športe?
Vsekakor bi jih zaščitil. V kontaktnih športih bi takoj priporočil zaščito, denimo čelade. Imam mnogo kolegov v ZDA, ki so bili še pred nekaj leti tako zelo ponosni na svoje male sinove, ki so trenirali hokej, ameriški nogomet ali kaj podobnega. Danes so vsi ti otroci izjemno zaščiteni, mnogi pa so nehali trenirati. Obstaja serija študij, že v 90. sem bil avtor ene od teh. Študije kažejo, da že minimalni kontaktni športi, kjer se ponavljajo udarci v glavo, ki niso zelo močni, lahko naredijo veliko možnosti, da se pozneje, lahko že v srednjih letih − spomnimo se Muhammada Alija − začne nevrodegenerativni proces demence ali parkisenizma.

Vesolje imate v imenu, kaj pa vam prinaša veselje?
Eno je zanesljivo ta čudovit planet. Ne le Slovenija, ki je absolutno lepa. V času koronavirusa smo lahko občudovali zelenje, ptičje petje, prazne ulice ... Puščave, pragozdovi ... ta svet me res fascinira. Če se mi bo kdaj težko posloviti, se mi bo gotovo tudi zaradi tega. Drugo, kar me tako veseli in fascinira, kako v zadnjih desetletjih vse bolj prihaja na mesto. Ljudje postajajo kritični do trdih ideologij, religij ali nekih večnih resnic, ki so zelo udobne.

Letos smo se ukvarjali z vprašanjem, kaj nas dela ljudi. V tem pogovoru sva se dotaknila veliko stvari. Kaj bi postavili za piko nad i?
Predvsem to, da smo najbolj razviti v živalskem svetu. Ta edinstveni splet čustvenega in miselnega, ki nam prvič v evoluciji omogoča, da smo kot bitje prerasli biološko evolucijo in jemljemo usodo človeka, kakršen bo že čez 500.000 let in usodo tega planeta in celotnega življenja v svoje roke. Prvič dobivamo neko silno moč, kaj pa bo rezultat naše moči, pa bomo videli.

Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora (kliknite na spodnjo sliko), v katerem Zvezdan Pirtošek pove, zakaj študentom na izpitih včasih ponudi kavo, kaj so nam dali neandertalci, pozitivnih posledic predčasnega pregleda za demenco, pranju možganov, zakaj je dobro pisati na roke ...