Slovensko pridruževanje Evropski vesoljski agenciji ima že 15-letno brado: prvi sporazum o sodelovanju je bil podpisan davnega leta 2008. Vmes smo prehodili številne stopničke, počasi krepili "vesoljski" sektor tako gospodarstva kot raziskovalne sfere in naposled smo prišli pred ciljno črto. Prejšnji teden je svet Evropske vesoljske agencije soglasno odločil, da začne pogajanja s Slovenijo o polnopravnem članstvu. Končna odločitev sledi predvidoma konec letošnjega leta. O tem, kako se je Slovenija doslej izkazala, smo se pogovarjali z direktorjem za evropske, pravne in mednarodne zadeve pri Esi Ericom Morelom de Westgaverjem. In ker se že dolgo in veliko ukvarja z mednarodnim sodelovanjem, smo ga vprašali tudi o stanju številnih zanimivih mednarodnih misij, kjer ima Evropa prste zraven.

Kot glavni pogajalec na Esini strani zelo dobro poznate Slovenijo. Esa je še pred nekaj leti izrazila nezadovoljstvo s pripravljenostjo Slovenije na polno članstvo in (ne)entuziazmom gospodarstva nad Esinimi razpisi. Kaj se je spremenilo? In kako je danes Slovenija pripravljena na polno članstvo v Evropski vesoljski agenciji?
Zgodovina odnosov med Eso in Slovenijo je postopna. Odnos začneš s sporazumom o sodelovanju (PECS). Nato postaneš pridružena članica, šele nato polnopravna članica. Ta zgodovina šteje že 15 let. Zakaj toliko? Preprosto. Esa je organizacija, ki temelji na programih in njihovi čisto konkretni izvedbi. Vse države članice morajo biti zmožne tvorno prispevati v programe Ese. Nekaj morajo dati na skupno mizo. Za to, da ustvariš te kapacitete na raziskovalnem področju, v univerzah in v gospodarstvu, potrebuješ čas. Po 15 letih je slovensko gospodarstvo zelo raznoliko in lahko prispeva v skupno dobro evropskih vesoljskih programov. Postopek vstopanja v Evropsko vesoljsko agencijo je zelo normiran. Za vstop 23. članice potrebuješ soglasje vseh obstoječih 22 držav članic. Predstavljajte si odločitev, ki soglasno sprejme kar 22 držav! Za to potrebuješ zelo prepričljive argumente. In to zdaj počnemo: skupaj z vsemi državami članicami preverjamo različne vidike, gospodarske, finančne in pravne, ter jih drugega za drugim dajemo na mizo. Za zdaj bi lahko rekel, da sveti zelena luč, a zadnjo besedo imajo vlade držav članic. Upam, da bo odločitev sprejeta še letos.

Kaj točno pričakujete od Slovenije, kaj konkretno mora pokazati, da lahko postane polnopravna članica?
V teh 15 letih sem opazil predvsem eno stvar. Zelo odločno, usmerjeno vesoljsko politiko Slovenije, ki vedno rine v eno smer, kar je občudovanja vredno. Vesoljske zmogljivosti Slovenije so se okrepile. Skozi leta sem bila priča precejšnji odločenosti. Današnji dober položaj je po mojem mnenju posledica vsega doslej storjenega.

Kje so prednosti in slabosti Slovenije? Lahko navedete kakšen zanimiv, konkreten primer?
Ko pogledaš slovensko gospodarstvo in kaj je doseglo, vidiš raznolikost. Nekaj primerov. Močni ste na področju upravljanja podatkov. Kako vse te podatke, vse te posnetke, ki prihajajo iz vesolja, pretvoriš v produkt, ki bo ljudem izboljšal vsakdan, na primer v kmetijstvu? Na tem področju ste ustvarili resnično koristne zmogljivosti. Nato imamo področje vesoljske opreme. Vesolje je surovo, v njem je veliko sevanja, zato morajo biti komponente proti sevanju odporne. Tudi na tem področju ste močni. Nadalje: že dolgo ste podpora pri urjenju astronavtov. Torej: prednost Slovenije je v raznolikih zmogljivostih. Ko jih daš na kup, so res koristne. Je pa res, da majhna država, kot je Slovenija, pač ne more početi vsega. Izbirati mora, in nato izbrano dobro opraviti. To je bilo doseženo.

Slovenija je torej močna pri nišnih produktih, v zameno pa lahko sodeluje pri velikih projektih, ki jih sama nikoli ne bi zmogla. Najnovejši primer: Esa razmišlja o razvoju nove tovorne vesoljske ladje (poglavje 11), kar je daleč zunaj dosega Slovenije, ki pa je lahko košček v sestavljanki.
Kaj Esa ponuja Sloveniji? Okno v svet. Nepredstavljivo je, da bi se takšnega projekta lotila država, kot je Slovenija ali Belgija, Finska, Švedska, niti državi, kot sta Nemčija ali Francija, ga ne zmoreta sami. Esa ponuja sodelovanje v programih, ki jih nobena evropska država ne zmore sama. Lep primer je evropski prispevek k Mednarodni vesoljski postaji. Pa naš skupni projekt z Naso, Lunarni Portal, do katerega se pride z vesoljsko ladjo Orion. Prispevali bomo nekaj elementov odprave, ki bo dostavila vzorec Marsa na Zemljo (Mars Sample Return). Sicer vemo, da ima za zdaj kar nekaj težav. Ta odprava je nemogoča za posamezno evropsko državo. Mogoča je le, če jo pripravimo skupaj. To drži tudi za področje opazovanja Zemlje. Program Copernicus združuje vse zmogljivosti, ki jih ponuja Evropa. To je izjemnega pomena in še posebej drži pri državah, kakršna je Slovenija. Evropska vesoljska agencija omogoča, da lahko prispevate globalno: sodelujemo z Japonsko, z Združenimi državami Amerike, imamo obsežne evropske projekte ...

Esa ponuja dve vrsti programov. Osnovne, za katere bo Slovenija plačala 2-milijonsko članarino. In izbirne, za katere lahko vloži dodaten denar, kjer potem nastanejo številni "kul" programi ...
Ne strinjam se z vami. Esa ponuja obvezne programe in opcijske programe. Obvezni so izjemno vznemirljivi. Imamo na primer znanstveni program, v katerem je satelit BepiColombo, ki je zdaj na poti proti Merkurju, in ta bo zagotovil podatke ter znanje, ki ga nima še nihče. Raziskovanje je fantastično. Izdelovanje vesoljskega plovila je tudi fantastično. Pri znanstvenih odpravah poženemo evropsko industrijo do skrajnih meja mogočega. Kar počnemo, je najboljše od najboljšega. Med obveznimi je tudi tehnološki program. Edina prava razlika je, da je prispevek za obvezne programe določen z deležem vašega bruto domačega proizvoda, za opcijske pa prispevate, kolikor želite. Odločite se vi, v tem je razlika. Jaz ne bi nasprotoval enim ali drugim.

Uporabil sem izraz "kul" programi. Marsikdo pa se ne bo strinjal s takšno oznako. Številni ljudje se iz tega ali onega razloga ne zanimajo za raziskovanje vesolja, kar je logično, saj smo različni. Številni se bodo zato vprašali, zakaj trošiti denar za, denimo, proučevanje neke Saturnove lune, če je pa sosednja cesta polna lukenj. Od razrešitve takšnih dilem je na koncu odvisno tudi financiranje Ese. Je Esa vredna denarja, ki ga prejme, sploh v primerjavi z drugimi tuzemskimi prioritetami?
To je seveda temeljno vprašanje. Najprej si želiš, da se uredijo težave, ki so pred tvojim pragom. Šele potem se ukvarjaš z oddaljenimi zadevami. Vprašanje se nanaša na raziskovanje vesolja, ampak to drži za številna druga področja. In če govorimo raziskovanju Meseca, Marsa z ljudmi, se moramo zavedati treh stvari, ki nas ženejo. Prva: iti tja. Katere tehnologije moraš za to razviti? Česa se boš naučil? Kaj od tega bo uporabno na Zemlji? Že to je zelo pomembno. Druga stvar: biti tam. Naučiš se, kako izkoriščati lokalne surovine, uporabiti vse, kar Luna ponuja. Naučiš se več o tej Luni, ki kroži okoli Zemlje. Znanost napreduje. Tretja stvar: sodelovanje. Ta veliki program bomo izvedli v mednarodnem sodelovanju. Tudi Mednarodna vesoljska postaja, ki leti okoli Zemlje na višini 400 kilometrov, prinaša izjemen napredek na področju znanosti, pripomore gospodarstvu, obenem pa je simbol sodelovanja in tega, kaj lahko skupaj dosežemo.

Sorodna novica Prvi pristanek na kometu v zgodovini človeštva

Povezovanje in evropski duh. To sta dva smisla Ese, in točno ti dve misli sta se mi utrnili pred desetimi leti, ko je Evropa pristala na kometu. Mislim, da sem takrat prvič videl, kako resni, s kravatami opremljeni uradniki Ese rajajo. To je bil prvi pristanek na kometu v zgodovini, izjemen dosežek, ki so mu nekateri rekli kar "Apollo trenutek" za Evropo. Vsi so govorili o tem, tudi tisti, ki se navadno ne zanimajo za raziskovanje vesolja. Se spominjate, kako je bilo?
Absolutno, in to je del obveznih programov. Pa vidite, vi ste nasprotovali obveznim programom [smeh]. Seveda se spominjam. Fantastično je bilo, ko se je Philae ločil od Rosette in šel proti repatici. Na Rosetti je bila kamera, ki je posnela Philae, kako se je oddaljeval. Izjemno vznemirljivo.

Pristanek sicer ni šel po načrtu. Philae se je večkrat premaknil. Mislili smo, da smo ga izgubili, na koncu pa smo ga našli na fotografiji, ki jo je posnela sonda. Rosetta je na neki način našla svojega otroka, ki se je skrival za skalo. Nikoli ne bom pozabil naslovov v časopisih po vsem svetu. To je bil slaven trenutek za Evropo. Navdušen sem bil tudi nad novicami, ki so bile objavljene v Evropi. Na Nizozemskem jih je pojasnjeval nizozemski znanstvenik, v Španiji španski znanstvenik, v Italiji Italijan. To je dokaz, kaj lahko Evropa doseže, če sodeluje. Upam, da ko bo Slovenija del Ese, bo podobno novico predstavljal slovenski znanstvenik. Rosetta je bila lep primer skupnih prizadevanj in združevanja znanja vseh vpletenih.

Sam imam podobne spomine, novica je prodrla med širše množice in okrepila zanimanje za raziskovanje vesolja, kar je dobrodošlo, glede na to, da primanjkuje strokovnjakov določenih področij. Zaradi tega ste pravzaprav prišli v Slovenijo. Izvajati se je začel program ESERO, namenjen krepitvi zanimanja za matematiko, fiziko, strojništvo in sorodne stroke.
Vsi se spopadamo z isto težavo. Po celi Evropi primanjkuje znanstvenikov, fizikov in inženirjev. Premalo mladih se vpisuje na te univerzitetne programe. ESERO je projekt, s katerim spodbujamo mlade generacije, da se vpišejo na študije naravoslovja, tehnologije, inženirstva in matematike, in ponujamo različne priložnosti na evropski ravni. Mislim, da je vesolje lahko dober privlačevalec – ravnokar smo omenili misijo Rosetta. Poudariti moram, da se ESERO v vsaki evropski državi izvaja drugače, saj ima vsaka država svojo ureditev šolnin in svojo strukturo izobraževalnega sistema. Zato nismo ustvarili sistema, ki bi nekaj vsiljeval od zunaj, temveč je prilagojen vsaki posamezni državi v sodelovanju z odgovornimi na lokalni ravni. To je Evropa, ampak Evropa na vašem dvorišču.

Že zelo dolgo se ukvarjate z mednarodnim sodelovanjem, zato je to odlična priložnost, da preverimo, kako gre nekaterim programov, ki nastajajo v mednarodni vpetosti. Začnimo s podvigom, ki je pred leti vzbudil izjemno zanimanje, na kratko zasijal, a nato – ugasnil. Ni bilo denarja, zaradi finančne suše so krčili kapacitete ... in to, čeprav gre za enega bolj ambicioznih in prelomnih načrtov, kar sem jih prebral. Gre seveda za načrtovani vesoljski observatorij za gravitacijske valove LISA, kjer naj bi tri sonde letele v trikotni formaciji na razdalji milijonov kilometrov in poslušale, kako se krči in širi sam prostor-čas. Nasa je pred časom odpovedala sodelovanje zaradi lastnih proračunskih tegob, zaradi česar je program LISA trpel. In potem me je pred le kakšnim mesecem presenetila novica, da je Esa uradno sprejela program LISA in da se vrača v polni zmogljivosti. Torej, kakšen bo, kaj bo prispevala Nasa?
Naj poudarim, da sem ekonomist, ne znanstvenik, in ne morem pojasnjevati, kaj bo počela LISA. Lahko pa rečem, da gre za ekstremno ambiciozno misijo tako z vidika zmogljivosti kot tehnologije, ki smo jo zelo dolgo pripravljali, da smo lahko predlog na mizo odbora za znanost. Esin znanstveni program je namreč organiziran od spodaj navzgor. Znanstveniki določijo prioritete in predlagajo misije. To je zelo pomembno: znanstveni program Ese poganjajo znanstveniki sami. Program LISA se bo ukvarjal z gravitacijskimi valovi. Sestavljen bo iz treh satelitov, ki bodo daleč narazen, a povezani. Tako bo naše poznavanje vesolja napredovalo. Torej, ZDA in kaj manjka ... Vsak program, katerega razvoj terja dolga, dolga leta, potrebuje stabilnost in močne vire. Takšen je tudi program LISA. Države članice Ese vsaka tri leta soglasno določijo stopnjo financiranja za naslednja tri leta. Pomemben korak sledi enkrat do konca leta 2025. Takrat bodo ministri odločili, koliko denarja bo na voljo za znanost v letih 2026, 2027 in 2028. Če naj razvijemo LISO tako, kot želimo, tako, kot je treba, moramo leta 2025 sprejeti pogumno odločitev. To bo omogočilo, da bo misija LISA, ki je ena najambicioznejših, kar jih je kdaj koli začela Esa, napredovala in da bo program ohranjal kupno moč.

Sorodna novica Foto, video: Prelomni Pathfinder z zlatima kockama odpira novo okno v vesolje

Nasa je pred kakšnim desetletjem zaradi proračunskih rezov odpovedala sodelovanje, načrt je bil okrnjen. Po odmevnem uspehu prototipa, sonde Lisa Pathfinder, so številni ameriški znanstveniki pozvali Naso, naj spet splete vezi, saj si ne morejo privoščiti, da pri takšnem velikem koraku naprej ne bi sodelovali. Torej, se je Nasa vrnila s polno paro?
Nasa bo sodelovala. Prispevala bo izjemno stabilne laserje, 30-centimetrske teleskope in vire ultravijolične svetlobe, ki bodo delovali na zlate kocke.

Sorodna novica Sladko-kisel dan za ESO: Schiaparelli (za zdaj) izgubljen na Marsu, sonda TGO v orbiti

Davnega leta 2011 ste za britanski medij BBC pojasnjevali zamude v programu ExoMars. 13 let pozneje se program žal še ni izkopal iz težav. Orbiter TGO je sicer dosegel Mars in dobro deluje, je pa odpovedal pristajalnik Schiaparelli, in kar je najpomembnejše: kronski dragulj programa, marsovski rover Rosalind Franklin, je še vedno nasedel na Zemlji. Izstreljen bi moral biti na ruski raketi in pristati na Marsu z ruskim Kazačokom. Načrt je po dolgih letih zamud razpadel praktično tik pred izstrelitvijo, saj je takrat Rusija začela veliko invazijo na Ukrajino. Kaj se bo zgodilo z roverjem? Bo pomagal Nasin institut JPL?
Program ExoMars je izjemno zanimiv. Rover Rosalind Franklin je opremljen z vrtalnikom, ki bo vrtal v Marsovo prst, jo nekaj pridobil, jo analiziral v svoji notranjosti, poslal informacije nazaj na Zemljo in nam omogočil edinstven vpogled v Mars in življenje na Marsu. Če obstajajo sledi življenja na površju, so žrtev nenehnega bombardiranja kozmičnih žarkov, sevanja ... Morda pa so pod površjem.

Sorodna novica V vesolju se dejansko dogajajo tektonski premiki

Bili smo tik pred tem, da misijo pošljemo v Bajkonur. En teden pred odhodom iz Torina se je začela invazija na Ukrajino. Program se je nenadoma ustavil. Danes iščemo pomoč pri ameriških kolegih, da s skupnimi močmi pripeljemo misijo do varnega pristanka na Marsu. To je pač lepota in tveganje mednarodnega sodelovanja. Vsak kovanec ima dve plati. V mednarodnem sodelovanju lahko okrepimo ambicije, si zastavimo višje cilje, a obenem tvegamo in smo od nekoga odvisni.

Program ExoMars je veliko prestal. Najprej smo ga zastavili v sodelovanju z Američani, nato so Američani odšli, zato smo se povezali z Rusi. Bili smo tik pred izstrelitvijo, ko so se zgodili dramatični dogodki. Zdaj spet gradimo prihodnost za ExoMars skupaj z Američani, ki naj bi prispevali tisto, kar so Rusi skoraj. Še enkrat, to so križi in težave mednarodnega sodelovanja, zelo očitno je, da si na nekih točkah odvisen od drugih, obenem pa lahko dosežeš več. Treba je najti ravnovesje.

Z Naso razvijate še eno marsovsko misijo, ki je nedvomno zelo ambiciozna. Misija Mars Sample Return naj bi kot prva v zgodovini prinesla pristne vzorce Marsa na Zemljo. Na ameriški strani se kuhajo težave. Kot kaže, stroški ameriškega dela odprave hitro naraščajo in se že bližajo računu za vesoljski teleskop James Webb. Kako pa kaže evropskemu delu in kolikšni so načrtovani stroški?
Misija je pri nas jasno začrtana. Mi se ukvarjamo s tem, da izpolnimo obljube in dobavimo tisto, za kar smo bili zaprošeni. Gre za izjemno kompleksno misijo. Če želiš naposled prinesti na Zemljo vzorec Marsa, se soočiš z razdaljo, ki jo je treba premeriti, z orodji, ki so potrebna, da poberemo vzorce in jih pošljemo nazaj, in na koncu dobiš misijo, ki hodi po samem robu naših zmogljivosti. Seveda pri tem naletiš na marsikatero težavo, a ameriških ne morem komentirati. O njihovih težavah poročajo mediji.

Po spletu krožijo informacije, da bi lahko Indijci ponudili nadomestilo za ruske rakete Sojuz, ki so nekoč bile del ponudbe evropske družbe ArianeSpace in so letele z evropskega izstrelišča v Kourouu v Francoski Gvajani. Je v tem zrno resnice?
Ne. Iz Kouroua bomo med 15. junijem in sredino julija prvič izstrelili raketo Ariane 6. To bo fantastičen dogodek za Evropo, saj bomo obnovili naše zmogljivosti za neodvisen dostop do vesolja. Raketa Vega se bo vrnila proti koncu leta. Ne vidim nobenih indijskih raket v Kourouu in nikakršnih tovrstnih načrtov.

Eden največjih dosežkov mednarodnega sodelovanja je Mednarodna vesoljska postaja, ena od sedmih čudes sodobnega časa, vrhunski dosežek diplomacije in tehnologije. Ruski in zahodni astronavti tja še vedno potujejo skupaj. A vse dobre stvari se enkrat končajo in tudi konec MPV-ja je na obzorju. Počasi je treba pripraviti načrte, kako naprej. ZDA jih že; Nasa snuje serijo manjših zasebnih vesoljskih postaj. Kaj pa Esa?
Konec Mednarodne vesoljske postaje je pred nami. To je dejstvo, s katerim smo soočeni. Misija je bila že večkrat podaljšana. En dan bo pač poslednji dan. Kot ste dejali, na to se moramo pripraviti. V ZDA je vzniknilo več idej, to je tudi predmet razprav več evropskih podjetij. Kar pa bi rad poudaril, je slednje. Nedavno, novembra lani, so ministri držav članic Ese v mestu Seville sprejeli odločitev o začetku zelo zanimivega projekta. To bo tovorno plovilo, ki bo obiskovalo Mednarodno vesoljsko postajo, nanjo dostavljalo tovor in ga tudi prineslo nazaj na Zemljo. Izzvali smo celotno evropsko industrijo, naj pripravi predloge za to. To je zelo velik korak naprej za Evropo, nekaj, kar danes pač ne moremo početi. To bo nova zmogljivost. In ko začneš nekaj takega, to kaže, da si želiš še več. Upam, da bo to točka preloma za Evropo, da bo bolj neodvisna, avtonomna, a bo hkrati še naprej tesno sodelovala s partnerji.

Popravite me, če se motim v naslednji oceni. V zadnjih letih se mednarodno sodelovanje na področju raziskovanja vesolja – svetovno gledano – krha. Nastajata dva večja bloka na čelu z ZDA in Kitajsko. Poteka nova vesoljska tekma.
Očitno je, da imajo ZDA in Kitajska zelo visokoleteče cilje pri raziskovanju vesolja. Ampak obstajajo še številni drugi: Japonska, Indija, ki je nedavno razgrnila zelo raznolik in velikopotezen program (poglavje 5), Združeni arabski emirati, slišali ste tudi, kaj sem povedal o evropskih ambicijah. Vesoljska krajina je precej raznolika. Esa že od prvega dne svojega obstoja sodeluje z ZDA. Nobenih namenov ni, da se to spremeni. A obenem imamo zelo trdne odnose z Japonsko, aktivno se pogovarjamo z Indijo. Iščemo priložnosti, ki bi lahko prinesle kaj dobrega Evropi.

In to je vesoljska krajina in to je Evropska vesoljska agencija, ki se ji bo mogoče letos pridružila Slovenija. Hvala za pogovor.