V oddaji Marcel so na temo Romov razpravljali predsednik foruma romskih svetnikov Darko Rudaš, župan Ribnice Samo Pogorelc in Olivera Mirković, ki že desetletja dela z romskimi otroki v Kerinovem Grmu.

Ali pot do varnega sobivanja med Romi in večinskim prebivalstvom vodi prek represije ali prek izboljšanja bivalnih razmer romske skupnosti? Župan, zakaj Romi pri vas nimajo pravice do pitne vode?
Samo Pogorelc: Hvala lepa za povabilo v oddajo, da lahko tudi iz prakse oziroma s terena pridobite informacije, kajti veva, da je bila prejšnja oddaja ...

Razjezila vas je, zato sva tukaj in zato vas še v živo vprašam, zakaj Romi pri vas nimajo pravice do pitne vode?
Samo Pogorelc: Romi bodo imeli pravico do pitne vode takrat, ko bomo uredili vse, kar je v Sloveniji potrebno, da ima vsak pitno vodo. Se pravi: eno je ustava, tako kot je zadnjič govoril gospod varuh človekovih pravic, drugo pa je, ko to ureja zakon. In zakon v Sloveniji je jasen: vodo je možno priklopiti, kjer je stavbno zemljišče in kjer je gradnja legalna. To je neminovno in od tukaj naprej ne moremo.

To je zelo slab izgovor, da mora biti gradnja legalna. Živimo v Sloveniji, v deželi črnih gradenj. Imeli smo visoke funkcionarje, politike, gospodarstvenike s črnimi gradnjami. Tistim Romom, ki so zgradili nelegalne stavbe na nekih tujih zemljiščih, je tudi nekdo to omogočil. Nekdo jim je pustil. In če imajo te hiše postavljene že deset let, kaj, jim jih boste podrli?
Samo Pogorelc: Povejte, kako bi vi ravnali, če bi imeli parcelo oziroma zemljišče v Ribnici, pa ste iz Ljubljane. Bi bili velikodušni in bi pač pustili Romom, da so na vašem zemljišču, davke pa bi plačali vi?

Pustil bi jim pravico do pitne vode, ker ustava že zdaj pravi, da imajo pravico do pitne vode.
Samo Pogorelc: Eno je ustava, gospod Marcel, zakon pa je tukaj jasen. Direktorat za naravne vire in prostor je bil tukaj jasen. Imamo tudi sodbo evropskega sodišča za človekove pravice iz marca 2020, kjer je bilo jasno, da ni bila kršena nobena človekova pravica v zvezi z dotičnim vprašanjem. In v končni fazi, ali potem sploh potrebujemo občinske prostorske načrte ...

Sorodna novica Ribniški župan v odzivu na kritike varuha človekovih pravic povabil na "doživetje v romsko naselje"

Ne, vsi poročevalci, še posebej poročevalci Združenih narodov, ki so obiskali romska naselja v Sloveniji, so rekli isto. Kar tukaj vidimo, je grozno. Potegnite komunalno infrastrukturo, elektriko in vodo takoj.
Samo Pogorelc: Ustno marsikaj kdo reče, ko pa je treba napisati, se zadeva ustavi. V Sloveniji imamo jasno ureditev, evropsko sodišče je bilo jasno, direktorat za naravne vire in prostor je jasen. Priklop na komunalno infrastrukturo je možen le, če je zadeva na stavbnem zemljišču in če so stavbe legalne. Če pa je to zadeva na Marcelovem zemljišču, kako naj občina pri nekom tretjem.

Vem, ampak pravica do pitne vode?
Samo Pogorelc: Vas bom jaz nekaj vprašal ...

Bom drugače povedal: v Sloveniji je ogromno ljudi, ki ne spoštujejo Slovencev, večinskega prebivalstva.
Samo Pogorelc: Torej se moramo vprašati, kakšne imamo ...

... ki ne spoštujejo zakonov, ki so se pregrešili zoper zakon, ki so pred sodiščem. Zaradi tega ne odklopijo pitne vode.
Samo Pogorelc: To je pa drugi problem, da inšpektorat za okolje in prostor ne opravi svojega dela. Vprašajte inšpektorat za okolje in prostor, ko je inšpektor zaradi tega, ker je predolgo hodil v romska naselja, dobil izredno odpoved. To vam lahko povem tukaj pred kamerami. V Sloveniji je 16 deležnikov, ki naj bi skrbeli za romsko problematiko, pa je izplen takšen, kot je. Mnogo denarja, učinek na terenu pa majhen.

Ali se vam zdi normalno, samoumevno, da Romi nimajo pitne vode, elektrike, komunalne infrastrukture?
Darko Rudaš: Ko sem prihajal v studio, sem bil postrežen s kozarcem vode, ampak vode nisem spil zaradi tega, ker sem žejen, ampak sem vodo spil v podporo romski skupnosti, ki danes, v tej visoki socializaciji, demokraciji, nima dostopa do pitne vode. Poslušam in imam občutek, da nekateri razmišljajo, da bodo Romi po sreči stopili na štiriperesno deteljico in se bodo problemi rešili. Če to drži, potem smo v zmotnem stanju. Ne glede na status naselja, ali je to formalno, legalno, ilegalno, dostop do pitne vode mora biti in to mora zagotoviti lokalna skupnost.
Samo Pogorelc: Kje to piše?
Darko Rudaš: Pika. Zahtevate integracijo. Kako se lahko otrok iz neurejenega okolja brez vode, brez elektrike lahko integrira? Iz prakse lahko povem, da šolanje romskih otrok iz takšnih neurejenih naselij v bistvu ni samo težavno, ampak nima nobene možnosti razvoja.
Samo Pogorelc: Imamo primer Žabjaka v Novem mestu, kjer je občina za umestitev romskega naselja dobila tudi zlati svinčnik in evropska sredstva za komunalno opremljanje. Pa si poglejte še rezultate, kaj so skupaj z romsko skupnostjo in romskimi sveti naredili oziroma kje so rezultati, kar se tiče integracije. Danes sem bil na Osnovni šoli Ribnica, kjer sem vsem Romom jasno ponudil, da jim lahko v občinski stavbi, se pravi v neposredni bližini, organiziram, da se bodo otroci lahko oprhali. Tudi sam se oprham, ko grem iz bazena iz neposredne bližine, vendar je bilo to zavrnjeno. Ne govoriti o integraciji in vodi, ker pitna voda oziroma voda ne bo rešila integracije.

Sorodna novica Ribniškemu županu Pogorelcu grozili s smrtjo, grožnje je prijavil policiji

Kako naj se Romi vključijo v družbo, če nimajo vode, elektrike, komunalne infrastrukture? Vsi jih hočemo vključiti, integrirati?
Olivera Mirković: Vsi smo se zdaj spomnili, pred desetletji, da bi bilo zelo primerno, če bi se Romi pobrigali za to, da bi se vključili v družbo. Prej smo jih stoletja odganjali na rob družbe, kjer so še vedno ostali. Zdaj kar tako, s čarobno paličico, ne bo šlo. Potrebnega bo precej dela na obeh straneh, z romsko in neromsko skupnostjo. Debata o tem, kaj se da in kaj se ne da, se mi pa zdi res nekaj neverjetnega. Kdo drug pa ima možnost sprejeti OPN, če ne občina? Pri nas v Krškem se je to urejalo. Kmetijsko zemljišče je imelo okoli 30 lastnikov, pa se je vse dalo rešiti. Če je volja, če želite pomagati in nekaj narediti, potem začnite tam, kjer je treba delati. In to je občinska, ne državna stvar.
Samo Pogorelc: Razumem, da so nevladne organizacije tiste, ki se bodo zdaj znesle nad občino. Vendar, gospe in gospodje, v Sloveniji damo za to 20 milijonov evrov davkoplačevalskega denarja in potem je vse prevaljeno na občine. Skrajno nekorektno. Res me zanima, kdo bi na svojem zemljišču pustil, da mu ga nekdo uzurpira, potem pa naj župan za tretje zemljišče poskrbi, pa še za pitno vodo. To stihijsko gradnjo, to izsiljevanje je treba ustaviti. Seveda je moj končni cilj, da spremenimo OPN, vendar brez tega, da uzurpirajo ostala zemljišča, ki so ...

Gospod Pogorelc, Romom je treba zagotoviti pitno vodo, komunalne storitve, komunalno infrastrukturo in elektriko na tistih zemljiščih, kjer živijo, ne glede na pravni status teh zemljišč. Veste, zakaj? Ker je to dobra praksa. Poročevalci Združenih narodov to priporočajo, ker je dobra praksa, ker ima smisel, ker to deluje.
Samo Pogorelc: Torej bi morali po vašem mnenju zasebnega lastnika, nekega kmeta, ki ima tam zemljišče, razlastiti?

Saj pravim, da je nekdo moral tistim Romom to pustiti in gledati stran.
Olivera Mirković: Nihče ni nikogar razlastninil.
Samo Pogorelc: V Krškem so tudi velike težave.
Olivera Mirković: Verjetno boste vi bolje vedeli kot jaz, ki sem tam osem ur na dan.
Samo Pogorelc: Vem, da imate hude, hude težave, in vem, da morata vidva zaradi prejema sredstev pač biti tu in ...
Darko Rudaš: Prihajam iz okolja, ki je primer najboljše prakse – ne samo v slovenskem, ampak tudi v evropskem prostoru. Kaj se je zgodilo drugače, kot bi se moralo zgoditi tam, kjer ljudje še danes nimajo dostopa do pitne vode? Lokalna skupnost. Najprej je iz svojih pristojnosti vcepila norme družbenega sistema romski skupnosti, romska skupnost pa to v nadaljevanju razume kot pravila in postopek, kako se vključevati v širšo družbo. Leta 1962 je bil že postavljen vrtec, v tem vrtcu se je razvila generacija, ki je začela drugače razmišljati, ki ima drugačna pričakovanja. Paralelno se je zgodila vsa potrebna infrastruktura, da smo Romi lahko funkcionirali. Danes smo v romskem naselju Pušča izobraženi, zaposleni davkoplačevalci. Ko to troje združiš, vzpostaviš sobivanje.

Sorodna novica Kako rešiti napetosti med Romi in večinskim prebivalstvom na jugovzhodu Slovenije?

Tam je bila občina tista, ki je storila prvi korak.
Darko Rudaš: Tako je.
Samo Pogorelc: Ne, to ne bo držalo.
Darko Rudaš: Pušča ni zgodba države, Pušča je zgodba lokalne skupnosti in samih Romov.
Samo Pogorelc: Gospod Rudaš, zadnjič je bil tu v oddaji tarča gospod Sandi Horvat, ki ga zelo dobro poznate in je povedal točno to: Romi so si tega vrtca želeli. Da bom pa nekoga na silo osrečeval? Tako kot sem danes spraševal, da bi jim uredil kopalnice, pa za to ni bilo posluha? Še enkrat povem: svoje delo bom opravil tako, kot smo se pogovarjali in dogovorili na sestanku v Ribnici. Najprej pa je na vrsti romska skupnost, torej zveza skupaj z Romi, da pripravijo predlog integracije za hitre ukrepe, torej, vse otroke v šolo, vrtce in tako naprej.

V zvezi z Romi vsi pozivajo k strategiji korenček palica, represiji, omejevanju pravic, kolektivnemu kaznovanju in celo zapiranju romskih otrok. Nekateri bi vzeli zakon kar v svoje roke. Pravijo, da je nekaj narobe z Romi, ampak očitno je nekaj narobe tudi z nami, z večinskim prebivalstvom.
Olivera Mirković: Moram se odzvati županu: ne prihajam iz nevladne organizacije in nimam za sabo nobenega nevladnega kapitala oziroma česar koli, kar si pač že mislite. Obe strani morata biti pripravljeni sprejemati ena drugo. To, kar se je zgodilo v Prekmurju, 70 odstotkov blaginje, ki jo ima tamkajšnja romska skupnost, je posledica tega, da so bili sprejeti drugače kot naši Romi. Naši Romi še vedno niso sprejeti. Enkrat je treba povedati, da bo morala tudi lokalna skupnost in prebivalci lokalne skupnosti pač nekoliko drugače pristopiti.
Samo Pogorelc: Gospod Marcel, ali se lahko vprašamo, zakaj pa Romi niso še bili sprejeti pri nas? Ali se mogoče vprašamo ...

Vas bom jaz vprašal, ali mislite, da ima antiromizem kakšno zvezo z vsem tem, kar gledamo in poslušamo zadnje čase?
Samo Pogorelc: Kako mislite antiromizem?

Antiromizem, skratka, vsi ti neki predsodki, diskriminacija, ki so se zažrli v glave in srca in misli slovenskega večinskega prebivalstva.
Samo Pogorelc: Spet smo tam. Če vi tega ne vidite v živo, potem lahko v studiu rečete antiromizem. To niso predsodki, to so dejstva. To so dejstva in mi bomo zagotovo pristopili k temu, moja občina bo svojo vlogo opravila. Pa ne govorim o korenčku pa palici, ali pa bombončkih, tako kot je bilo zadnjič narobe razumljeno. Vendar, prvi korak k integraciji si morajo zaželeti Romi. Danes sem odšel iz šolskega, roditeljskega sestanka, kajti med Romi sem bil nezaželen, čeprav sem tisti, ki bi želel končno enkrat narediti črto in do zadeve resno pristopiti.

Kaj porečete, gospod Rudaš?
Darko Rudaš: Samo zaposleni Romi so boljša garancija za boljšo prihodnost. Na jugovzhodu živi zelo mlada romska populacija. Če bo izostala iz izobraževalnega sistema in postala neizobražena, posledično brezposelna, se bo stopnja prejemanja socialnih transferjev podvojila, kar bo v tem primeru še zelo dobro, dočim se bo druga populacija ukvarjala s kriminalnimi posli. Seveda niti ena niti druga opcija ni sprejemljiva za družbo in državo. Zato je nujno vzpostaviti sistem, ki omogoča, da se romska skupnost lahko enakovredno integrira v prostor. In prostor je prva integracija vseh ostalih integracij.

Od malega živijo v bedi, getu, diskriminirani, zasramovani. Kaj pa mislite, da se bo z njimi zgodilo? Kako naj se uspešno vključijo v družbo, kako naj briljirajo v spoštovanju pravnega reda?
Darko Rudaš: Njegova zgodnja socializacija je zaradi teh postopkov izključena. Ta otrok sploh ne ve, kako je vrtec videti znotraj. Potem zaradi zakonske obveze stopi v osnovno šolo. Zelo hitro se zadovoljijo, da so ga uspeli vpisati v osnovno šolo, nobena skrb pa se ne polaga, da bi šolo uspešno končal, pridobil poklic in postal davkoplačevalec. Ta otrok odraste, s 16 leti se prijavi na zavod kot iskalec zaposlitve in je večni iskalec svoje prve zaposlitve do konca življenja. Veliko se govori, da Romi dobijo veliko več socialnih prejemov kot vsi drugi. Država je pač socialna – prav je, da se tako obnaša. Vendar, zakaj ne razmišljate, da Roma zaposlite? Uvažamo tujo delovno silo, to so zelena delovna mesta, kjer bi se Romi lahko zaposlili. Še enkrat poudarjam, da morate otroku dati priložnost, da ne razvije istih vzorcev kot njegovi neodgovorni starši. Takšnega mladeniča, ki se že izoblikovan prijavi na zavod za zaposlovanje, pozneje ne bo spremenil noben psihosocialni program.
Samo Pogorelc: Dokler bo Slovenija tako socialna država, da se delo ne bo splačalo, da je med tistimi, ki delajo, in tistimi, ki ne delajo, 200 evrov razlike, potem integracije ne bo, ker si Romi tega enostavno žal ne želijo.

Ampak to ni samo problem Romov.
Samo Pogorelc: Naslednjič naj v vašo oddajo pride Luka Mesec in nekaj nevladnih organizacij in naj povedo, kaj so za božjo voljo za te otroke storili.
Darko Rudaš: Imamo novo financiranje, kjer država občinam dodeljuje namenski denar. V štirih letih so občine prejele 20 milijonov evrov. Pa vas, gospod župan, sprašujem, koliko metrov vodovoda ste zgradili?
Samo Pogorelc: Nič na kmetijskih zemljiščih.
Olivera Mirković: Povedala bi še samo to, da veliko Romov danes hodi po vodo na pokopališče.