Neoliberalizem, ki je pod ameriško taktirko vladal svetu, se poslavlja, pri čemer še ne vemo, kaj natančno ga bo nadomestilo. "Možnosti so neskončne, poraja se svoboda izklesati lastno pot," je bil v intervju za MMC glede okoljsko odgovornejše prihodnosti optimističen James Meadway, ekonomist in gostitelj tedenskega podkasta Macrodose. Predtem je bil ekonomski svetovalec britanskega finančnega ministra v senci, glavni ekonomist pri fundaciji New Economics Foundation in direktor foruma Progressive Economy Forum.

Profesor Meadway, ki je v preteklosti predaval na univerzah v Sussexu, Londonu in Cambridgeu, se je med drugim specializiral za ekonomijo z vidika okoljske krize. Na Mednarodni šoli politične ekologije, ki jo vsako leto na Fakulteti za družbene vede (FDV) organizira Društvo za sonaravni razvoj Focus, je med predavanjem opozoril, da konec sveta ni nekaj, kar prihaja v prihodnosti, ampak se je s podnebnimi spremembami in okoljsko krizo že zgodil.

Vabljeni k branju intervjuja.

Sorodna novica Kai Heron o lažnem obilju: Svet je organiziran tako, da proizvajamo stvari, ki jih ne potrebujemo

Predavanje na letošnji šoli politične ekologije ste naslovili Po koncu sveta. Kdaj in zakaj ga je bilo konec ter kaj naj zdaj storimo?
Naslov sem si izposodil pri odličnem afroameriškem džezistu Sun Raju (Herman Poole Blount, 1914–1993, op. n.), ki je napisal pesem It's After the End of the World, don't you know that yet? (Konec sveta je že mimo, ali še ne veste tega?), briljantna je! Na svetovnem Severu, v razvitem delu sveta, bogatejših državah, o podnebnih spremembah in podnebni krizi razmišljamo kot o velikem dogodku, ki se bo zgodil enkrat v prihodnosti. Klasičen primer tega je film Ne glej v zrak (Don't look up, 2021), v katerem je metafora za podnebno krizo meteor, ki bo uničil ves svet, pametni ljudje se tega zavedajo, neumni se ne, grozna stvar prihaja, ukrepati je treba zdaj! V resnici smo ta trenutek, ko bi morali preventivno ukrepati, že zamudili. Vseeno lahko marsikaj naredimo, a podnebna kriza je že tu! Pojdite ven in poglejte, kaj se je zgodilo z vremenom, težko je spregledati, da je nastala velika zmešnjava. Normalnih poletij ni več, nenehno imamo rekordno najtoplejše mesece, pa potem rekordno najbolj mokre. Ne gre za kataklizmo, ki bo hipoma udarila in vse uničila, proces je počasnejši. Smo na točki, ko stara različica sveta z relativno stabilnim podnebjem, ki smo jo poznali, izginja pred našimi očmi. Prihaja nekaj novega in pri tem je največji izziv, kako bomo prilagodili ekonomijo, razmisliti je treba, kaj bomo naredili.

Glede na to, da smo konec sveta že zamudili, se lahko tudi usedemo na kavč in zgolj opazujemo, kaj se bo zgodilo, zakaj bi se sploh trudili?
Lahko se usedemo in rečemo: 'konec je', a problem je, to se tiče tudi vseh tistih, ki mislijo, da ljudje nimamo s podnebnimi spremembami nič, da podnebne spremembe, tudi če bi jih radi ignorirali, ne bodo ignorirale vas. Pojdite v trgovino in opazili boste, da se je izjemno podražilo olivno olje, zakaj? Ker je suša v Sredozemlju zdesetkala pridelek oljk in je cena poskočila. Nekateri seveda vsako tako nesrečo izkoristijo za kovanje ogromnih dobičkov. Podobno je s pomarančami, pridelek je bil slab v Braziliji in na Floridi, proizvodnjo kakava v Zahodni Afriki je prav tako uničila kombinacija suš in poplav. Lahko zgolj sedimo na kavču, lahko pa poskusimo omiliti posledice podnebne krize, izbira je naša. Neposredno zanikanje podnebnih sprememb je praktično izginilo, ker je pojav postal preveč očiten, zato zdaj raje govorijo, da človek ni kriv za spremembe ali pa da ne moremo ustaviti procesa, zakaj bi se sploh trudili? Združeno kraljestvo je pred volitvami, tudi stranka desničarskih populistov Reform UK Nigla Faraga, gre za stranko, ki se je zavzemala za brexit, ne zanika podnebnih sprememb, a pravijo, da jih ni mogoče ustaviti. Oni bi raje povečali sredstva za obrambo pred poplavami, spopadali bi se s posledicami, namesto ravnali preventivno. Takšno razmišljanje je nevarno.

Kdo je ekološki ekonomist in kako lahko prepriča ves svet, da bo ukrepal glede podnebne krize?
Ekološka ekonomija ima dolgo in zanimivo zgodovino, ljudje, kot je bil Herman Daly (1938– 2023), so pionirji področja. Veliko ljudi še vedno razmišlja o okolju kot od podsistemu ekonomije, celo na zeleni radikalni levici! Pogovarjati se želijo o ekonomiji, okolje pa dojemajo kot njen podsistem. Kriza, v kateri smo, od nas zahteva, da se nehamo pretvarjati, da še vedno živimo v takšnem svetu. Industrijski kapitalizem je v približno 200 let dolgi zgodovini z velikanskimi izpusti ogljikovega dioksida povzročil zelo očitne spremembe podnebja. Zelo dolgo je sodobna gospodarska rast temeljila na ekonomski aktivnosti, s katero smo spreminjali okolje. Posekali smo gozdove, odprli rudnik premoga, črpali nafto, zgradili mesta. Zdaj se je nenadoma zgodba obrnila in začeli smo se odzivati na dogajanje v okolju, podnebne spremembe so začele spreminjati ekonomijo. Okolje spreminja, kar počnemo! Kar naenkrat nekatere stvari stanejo veliko več, na primer letalo, s katerim letite, bo verjetneje imelo težave zaradi turbulenc, posledice podnebnih sprememb konkretno pretresajo življenje vsakega posameznika. O okolju in ekonomiji moramo torej začeti razmišljati kot o dveh enakopravnih in povezanih sistemih, s čimer imajo pogosto tudi največji okoljevarstveniki, ki so sicer kritični do kapitalizma, težave.

Sorodna novica Ljudski zeleni dogovor: Kot je bilo ustvarjeno potrošništvo, bi lahko zdaj ustvarili nekaj boljšega

Zakaj je v okoljevarstvenih krogih toliko govora o odrasti, ki zahteva pri ljudeh zelo nepopularno odrekanje, namesto da bi iskali pot za preusmeritev v zeleno, brezogljično, rast?
Do odrasti imam velike simpatije. Argument je preprost, če bomo imeli še več gospodarske rasti, bomo uničili še več okolja in dosegli fizične oz. ekološke omejitve planeta, kar vodi v katastrofo. To je argument, ki pravi, kaj bi bilo pametno narediti, moj argument pa je, da izbire ne bo, da bomo to v vsakem primeru morali storiti. Argument za odrast ne bi smel biti, naj zavestno izberemo manj rasti, ker se bomo tako izognili uničujočim posledicam, ampak da rasti, če ne naredimo nič, tako ali tako ne bo kaj dosti. V svetu, v katerem vse bolj pogosto divjajo uničujoči požari v naravi, suše, neurja, hurikani, poplave itd., gospodarska rast ne bo enostavna. Na primer TSMC (Taiwanese semiconductor manufacturing company) v Tajvanu, ki proizvede okoli 90 odstotkov najbolj naprednih polprevodnikov na svetu, je imel težave zaradi pomanjkanja vode. Za proizvodnjo silicijevih čipov potrebujete ogromno vode! Suša v Tajvanu je pred nekaj leti zmanjšala proizvodnjo in nastalo je vsestransko pomanjkanje polprevodnikov, kar je izstrelilo cene v nebo. Takšen dogodek ima neposreden vpliv na gospodarsko rast, če nimate polprevodnika, ne morete izdelati novega avta. Argument torej ni, naj se odločimo za manj rasti, argument je, da bo doseganje rasti vedno težje. Pozabite na zeleno rast, pozabite na kakršno koli rast.

Kot enega glavnih krivcev za okoljsko krizo omenjate kapitalizem, pa vendar, mar ni industrija v drugih 'izmih', socialističnih ali pa komunističnih državah, ravno tako umazana? Račun je preprost, višja življenjska raven prebivalstva zahteva več energije, če želimo ljudi potegniti iz brezna revščine, moramo pokuriti ogromno energije, ne glede na družbenogospodarski sistem.
To je težava industrijskega kapitalizma v vseh svojih oblikah. Ne mislim, da je sistem, ki ste ga imeli v Sloveniji, nekdanji Jugoslaviji, čeprav ima svetle točke, predstavljal nekaj, kar bi bilo vredno obuditi. Okoljsko uničenje, ki so ga povzročile socialistične države na Vzhodu Evrope, je bilo katastrofalno. Zagotovo lahko rečemo, da to ni prava pot. V teh družbenih sistemih se je zgodilo natanko to, kar se zgodi v kapitalizmu, kurilo se je vedno več energije, da bi dvignili življenjsko raven prebivalstva. Sreča je, da danes že imamo na voljo energijo, ki za okolje ne predstavlja zelo velike obremenitve, to sta sonce in veter. Da bi lahko s to tehnologijo na hitro opremili ves svet, bi potrebovali velikanska finančna sredstva in ogromno surovin, kar pa je težava, zato ne moremo kar reči, zamenjamo energetski sistem za brezogljičnega! Potrebujete veliko materialov in prostora, da bi lahko postavili polja vetrnic, elektrificirati bi morali vozni park, za kar potrebujemo ogromno litija in bakra za baterije. Nenadoma smo pred novo surovinsko oviro, kje bomo našli toliko bakra? Na svetu preprosto ni dovolj bakra, da bi lahko vsak prebivalec planeta Zemlja dobil svoj električni avto. Drugače bomo morali začeti razmišljati glede potrošniške družbe in uporabe dobrin. To je izziv za bogati del sveta, za bogatejše sloje v razvitem svetu, ne pa za ljudi na svetovnem Jugu. Iskreno rečeno, kdo pa sem jaz, ki prihajam iz ene najbogatejših držav, da bi lahko rekel ljudem v Indiji, Indoneziji ali Afriki, da ne smejo imeti avtomobilov? Mi jih lahko imamo, oni pa ne? Če pomislimo, na kakšen način bi bili vsi lahko bogati, kako bi naredili revne države bolj enake, je odgovor zagotovo gospodarska rast na svetovnem Jugu, drugi odgovor je redistribucija bogastva, tretji pa ponoven razmislek o tem, kako pametneje porabljati dobrine. Če ne bi več kupovali novega telefona vsaki dve leti, bi radikalno zmanjšali pritisk na okolje, kakovost življenja pa ne bi bila nič nižja.

Sorodna novica "Zeleni aktivisti voljno in zavestno sami sebe zavajajo!"

T. i. zeleni prehod se v Evropi spopada z ostrim nasprotovanjem, saj da drvi v spremembe prehitro, kar bo škodovalo tako gospodarstvu kot blaginji ljudi. Kaj je po vašem mnenju največja napaka omenjenih politik v praksi?
Različica zelene politike, ki jo gledamo v Evropi, ima velik problem, saj se v iskanju rešitve naslanja na tehnologijo, glede redistribucije dobrin pa se sploh ne sprašuje. Za rešitev okoljske krize moramo eno tehnologijo zamenjati z drugo, znebili se bomo fosilnih goriv in z obnovljivimi viri poganjali električne naprave. Do tukaj vse v redu, v to smer moramo res iti, zatakne pa se pri izvedbi teh politik. Da bi dosegli ta cilj, želijo narediti vožnjo s klasičnim avtomobilom na fosilna goriva izjemno drago. Res je, da je treba zmanjšati število tovrstnih avtomobilov, idealno bi bilo, če bi se vsi vozili z javnim prevozom. A težava je, da če ste v Združenem kraljestvu, Franciji in še nešteto krajih v Evropi, nujno potrebujete avto, če želite v službo. Britanski javni promet je na primer katastrofa. Če ti vožnjo z avtom zelo podražijo ali pa celo prepovedo, boš obtičal, protesti v zvezi s tem zato ne presenečajo. Takšni so protesti gibanja rumenih jopičev v Franciji, veliko resnice je v njihovem sporočilu.

Avta si ljudje, sploh tisti, ki ga krvavo potrebujejo, ne bodo pustili vzeti. Verjetno se ni treba čuditi, zakaj se krepi odpor proti zelenim politikam?
Da, točno to! Vsi, popolnoma vsi, tudi na desnici, bodo rekli, da so podnebne spremembe problem, a jaz se moram peljati v službo. Vse se draži zaradi podnebnih sprememb, oni pa bi radi prav zaradi njih zanalašč še bolj podražili vožnjo z avtom, to je recept za katastrofo. Poglejte proteste kmetov po Evropi, podnebno krizo so uporabili za argument proti okoljskim politikam! Rumeni jopiči v Franciji so podobno protestirali proti davkom na avtomobile, na fosilna goriva. Prav imajo, ko pravijo, da res gre za okolje, a oni si ne morejo več privoščiti živeti.

Sorodna novica Brezcarinski sporazumi: "Korist ima avtomobilska industrija, a na škodo kmetijstva!"

Kmetje po Evropi so besni tudi zaradi dvojnih standardov, po eni strani jih bruseljska birokracija omejuje z okoljskimi predpisi in drugimi regulativami do nezavesti, po drugi strani pa sklepa trgovinske dogovore s tretjimi državami, kar v praksi pomeni, da lahko npr. brazilski kmetje, ki se jim ni treba držati evropskih pravil, izvažajo hrano v EU. V imenu varovanja okolja torej uničujejo domačega kmeta in spodbujajo njegovo nelojalno konkurenco v tujini. Kaj je zelenega v tem, da se spodbuja recimo pridelava rdeče pese v Braziliji in se z gigantskimi ladjami vozi čez ocean?
Absolutno, prav imate. Najbolj na udaru zaradi trgovinskih sporazumov, z državami, kot je Brazilija, so majhne kmetije, ki proizvajajo manjšo količino zelo kakvostne hrane. Odpiranje vrat za poceni hrano od drugod po svetu, ki ni pridelana po evropskih standardih, bo uničila majhnega kmeta. Omenjene trgovinske sporazume je treba spremeniti, v primeru Brazilije to ne bi smelo biti težko, tam je progresivna vlada Lule da Silva, ki se je zavezal k zaščiti amazonskega deževnega pragozda. Politika, ki kmetom pravi, naj se sprijaznijo in potrpijo, ne deluje. Poglejmo zadnje evrovolitve, zeleni so doživeli hud udarec praktično po vsej celini, skrajna desnica pa je pridobila.

Lahko se z desnico v ničemer ne strinjamo, a če so edini razumni glede eksistencialnih vprašanj ljudi, če edini rečejo, da nam ne bodo vzeli avta, jih bomo vseeno volili.
Mislim, da se točno to tudi dogaja. Zelena politika je zakorakala v past, fiksirala se je okoli ideje, da okoljevarstvo predstavljajo neki pametni ljudje tam daleč stran od nas, ki nam pametujejo, kaj je dobro in kaj ne. To je seveda rečeno v parodiji. Če gradite gibanje skrajne desnice, ki naj bi predstavljalo običajnega človeka oz. kar koli že, je to izjemno uporabna in močna parodija! Odlično se vklopi z vsemi drugimi deli njihovega zarotniškega pogleda na svet. Zelo slabo je, ko jim zelena politika sama pomaga pri tem. Kar potrebujemo, je nekaj veliko bolj radikalnega, začeti je treba govoriti o redistribuciji in o spopadanju s posledicami globalnega segrevanja. Do zdaj smo se trudili zgolj zmanjšati vpliv na podnebne spremembe v prihodnosti, kar je cilj razogljičenja družbe.

O kakšni redistribuciji govorite? To je spet nekaj, kar bo sprožilo velik odpor pri ljudeh.
Seveda, pri ljudeh, ki jim boste vzeli dobrine, bo ogromno upiranja. V temelju je treba dobrine vzeti dobičkarjem v ključnih panogah, kjer je nastalo pomanjkanje, zaradi česar so unovčili velikanske dobičke. Naftne družbe na primer generirajo kolosalne, rekordno visoke dobičke, prodajajo pa nekaj, česar ne moremo prenehati kupovati, zato vedno bolj nesramno bogatijo. V kmetijstvu zgolj štiri multinacionalke nadzorujejo 70 odstotkov svetovne trgovine s hrano, njihovi dobički so prav tako rekordni, saj je tudi cene hrane izstrelilo v nebo. Ko govorimo o redistribuciji, so omenjene multinacionalke naslov, kamor se je treba odpraviti. Kdo se skriva za omenjenimi podjetji? Zgolj nekaj posameznikov, milijarderjev, ki nadzorujejo sistemsko izjemno pomembna podjetja.

Obdavčiti želite torej korporacije in velike dobičke?
Da, a davki so zgolj en ukrep, temeljito je treba razmisliti tudi o regulaciji cen osnovnih dobrin. Njihove cene so v zadnjih letih šle v nebo, zdi se, da t. i. prosti trg ne deluje pravilno. Regulacija cen je eden od ukrepov redistribucije, korporacijam povemo, da takšnih dobičkov pač ne morejo imeti, saj prodajajo osnovne dobrine, da bodo pač morali ljudem zaračunati manj.

Sorodna novica "Neoliberalen ekonomski model so zapakirali v 'zeleno' embalažo, to ni zelena rast!"

Ker politiki poskušajo vpeljati toliko kontraproduktivnih ukrepov, nekaj sva jih že omenila, se zdi, da je na delu nekakšna ideološka zaslepljenost ali pa interes zelene industrije. Z davkoplačevalskim denarjem na primer subvencioniramo električne avtomobile in potem jih polnimo na premog. Ali smo na nepremišljenem zelenem križarskem pohodu?
Uf! Ne bi rekel, da je nepremišljen. Znanost je zelo prepričljiva, prizadevanja v smeri razogljičenja po svetu v zadnjih letih so že obrodila sadove, najbolj katastrofalnemu scenariju, dvigu povprečne svetovne temperature za šest stopinj Celzija, smo se, kot kaže, izognili, čeprav gre še vedno lahko vse skupaj v zelo napačno smer. Uporaba solarnih panelov in vetrnic po svetu je vse večja, nekatere države, kot je Združeno kraljestvo, največ elektrike že pridelajo iz obnovljivih virov energije. To ima konkreten vpliv na okolje, dogaja pa se, ker se je s pariškim sporazumom leta 2015 zgodil političen pritisk v to smer. Izziv, ki se ob tem pojavlja, pa je, da najcenejše inbilo zelo kakovostne solarne panele, vetrne turbine, pa tudi električne avtomobile proizvaja Kitajska. To bi lahko zelo dobro za planet! Veliko bi za razogljičenje naredili, če bi čim več ljudi spravili v električna vozila, kar bi lahko dosegli s kitajskimi vozili. Problem je, da bi to izjemno prizadelo evropske, ameriške in japonske proizvajalce avtomobilov, ki niso prav nič navdušeni nad tem, da bi jih uničila kitajska konkurenca. Tukaj nastane konflikt interesov, države poskušajo doseči cilje, ki so se jim zavezale v pariškem sporazumu, a hkrati tudi ščititi domačo avtomobilsko industrijo. V Washingtonu in Evropi se bojijo kitajske konkurence.

Tole ne zveni skladno z neoliberalno paradigmo o vsemogočnem prostem trgu …
Ne, tega trga ni več! Sicer je vedno šlo bolj za retoriko kot realnost, a neoliberalizem se poslavlja. Neoliberalen svet, v katerem obstaja en sam svetovni trg, v katerem vsi za finančne transakcije uporabljajo dolar, ki je strukturiran tako, da Evropa in ZDA generirajo velikanske dolgove, Kitajci pa za nas proizvajajo vse živo, se v zadnjih 15 letih krha in ruši. Zdaj živimo v svetu, kjer, primarno zaradi vzpona Kitajske, v Washingtonu in Bruslju razmišljajo, da je treba uporabiti državno prisilo za obrambo domače industrije. To ni neoliberalna politika, ki govori o enakih konkurenčnih pogojih za vse.

Preveliko prepletanje države in korporacij lahko vodi po spolzki poti v korporatokracijo, v kateri korporacije prek izvoljenih politikov vedno dosežejo svoje na škodo ljudi, kar je očitna grožnja demokraciji. Smo na poti tja?
Tako je videti in ta nevarnost je, ker imamo vedno večje vpletanje države v gospodarstvo. Neoliberalizem pravi, naj država drži roke stran od gospodarstva, zdaj pa bi radi kitajska električna vozila naredili nekonkurenčna z uvedbo visokih uvoznih tarif, hkrati pa bi davkoplačevalski denar usmerjali v subvencioniranje proizvodnje električnih vozil doma. Takšno ravnanje oblasti bo domačim avtomobilskim korporacijam zelo všeč, vse bodo naredili, da se to res zgodi. Če niste proizvajalec vozil, pa to za vas ne bo dobro. Izziv za demokracijo, ko država in korporacije takole združijo moči, je res velik. Kdo nadzira, da ne pride do korupcije, kaj se dogaja?

Če Kitajci naredijo električni avtomobil veliko ceneje, za običajnega državljana, ki ga želi kupiti, to zagotovo ni dobro ...
Seveda, če bi res imeli prosti trg, bi ga lahko kupili. Kitajska vozila so kakovostna in res poceni. Avtomobili Tesla na drugi strani so zelo dragi in nič posebnega. Zelo očitno je, kdo bi zmagal na prostem trgu. Realnost pa je, da se nenehno vmešavajo vlade držav, ki tekmujejo druga z drugo.

Je električni avtomobil res zelen, če upoštevamo vse vidike od umazanega rudarjenja in izdelave baterij do razgradnje, da polnjenja na elektriko iz premoga sploh ne omenjamo?
O tem teče veliko razgretih debat, nekega konsenza še ni. Pri električnih avtomobilih gre predvsem za problem pridobivanja osnovnih surovin. Kje boste dobili litij in druge redke kovine, potrebne za izdelavo baterij? Kako jih boste rudarili? Pri proizvodnji električnih vozil je tudi zelo velika poraba vode. Ko pogledamo celotno porabo surovin za proizvodnjo EV-jev, prednost, ki jo imajo pred motorjem na notranje zgorevanje, zbledi. Spet smo pri nerešljivem problemu, če ne bomo temeljito razmislili o tem, kako gospodarneje trošiti dobrine. V prihodnosti bi morda lahko ljudi množično nagovorili k skupni uporabi avtomobilov, namesto da ima vsak svojega in v njem sedi sam, ta isti avto pa potem večino dneva čepi na dvorišču in ga nihče ne uporablja.

Lasten avto je izjemno praktičen in precej velik statusni simbol, kako boste prepričali ljudi?
Hišo gotovo nujno potrebujete za življenje, z avtom ni tako. V popularni kulturi in ljudski domišljiji se je uveljavil kot simbol svobode, če ga nimaš, se počutiš omejenega glede možnosti, ki jih družba ponuja. Vse, odkar je pred 120 leti Henry Ford odprl prvo tovarno avtomobilov (Detroit, ZDA, 1904), pa ne gre zgolj za izdelavo, kar je izjemno zapleten proces, gre tudi za marketing, prodajo, še več, gre za celotno strukturo moderne družbe, ki povsod gradi ceste in bencinske črpalke. Ogromno stvari se vrti okoli avtomobila! Hudičev preobrat bo potreben, da bi prepričali ljudi, da bodo začeli glede avtomobilov razmišljati drugače. Če imate prazno cesto in se lahko po njej vozite z avtom, ste nenadoma izjemno mobilni in svobodni, kot človeštvo še nikoli v zgodovini ni bilo. Ko pa vaš avto obtiči v prometnih zamaških, te izjemne mobilnosti ni več. Če želimo ljudi prepričati o skupni uporabi in lastništvu avtomobilov, moramo poudariti prav večjo mobilnost, ki bi jo tako dosegli.

Evropska unija ima načrt prepovedi prodaje vozil na fosilna goriva z letom 2035. Izvedljiva realnost?
Če ste pripravljeni veliko plačati, bi lahko to naredili. V Londonu smo imeli proteste malih podjetnikov, ki vozijo starejše kombije, zato je zanje vožnja po predelih mesta z nizko omejitvijo izpustov zelo draga zaradi obdavčitve. Skočili so v zrak in do njih bi morali biti sočutni, ker malo zaslužijo in komaj shajajo. Zakaj država ne reče, vzeli bomo vaš stari kombi in vam dali novega – električnega? Te zadeve so zelo drage, 80-90.000 funtov stanejo, in težko si ga privoščiš, če pa bi ti ga kupila država ali pomagala z izjemno ugodnim posojilom, bi tranzicijo lahko izvedli res hitro. Težava je, ker država ne želi dati denarja, težava je tudi, da država želi, da so vozila izdelana tukaj v Evropi, ne pa na Kitajskem. Če bi vsem dali denar, da bi si kupili kitajska električna vozila, lahko tranzicijo izvedemo že jutri ...

Kaj pa električna infrastruktura? Če vsi skočimo v električni avtomobil, bo elektrike preprosto zmanjkalo.
Seveda, to je velik problem, ki se zelo podcenjuje. Zahteve, ki jih prinašajo obnovljivi viri energije, elektrifikacija voznega parka, ogrevanja itd., za obstoječa električna omrežja, ki so stara 50, 60, 70 let, bodo velikanske. Omrežja se že zdaj šibijo pod bremeni, v ZDA že imate redukcije, pa tudi zatemnitve, ko omrežje zataji popolnoma. Električno omrežje preprosto ni bilo grajeno za proizvodnjo iz tisočih majhnih proizvajalcev elektrike iz obnovljivih virov, ampak za centralizirano proizvodnjo v velikih elektrarnah.

Kot so jedrske elektrarne.
Da, storiti je torej treba še veliko, in če bi investirali zadosti sredstev, bi lahko prilagodili omrežja. A mislim, da tega denarja ne bo, v Evropi na ravni EU-ja ni mehanizma, ki bi to lahko storil, individualne države pa tudi ne bodo pripravljene plačati računa, ki ne bo majhen. Veliko lažje je v obstoječe omrežje postaviti novo jedrsko elektrarno kot na novo zgraditi celo omrežje.

Sorodna novica Tiselj: Brez JEK-a 2 bo za energetiko najpomembnejši drugi tir, da bomo vozili premog

Jedrske elektrarne med delovanjem ne proizvajajo nobenih za okolje škodljivih emisij, predstavljajo pa velik in stabilen vir energije. So prava rešitev, dokler ne bo na voljo kaj tehnološko boljšega?
Hitenje z opuščanjem jedrskih elektrarn se mi ne zdi prava poteza, glede njihove uporabe pa sem precej agnostičen. Glede na to, da želimo doseči razogljičenje družbe, je očitno, da jedrske elektrarne sodijo v ta načrt. Moja glavna težava z jedrsko energijo je na drugem koncu palice, pri vplivu podnebnih sprememb na velike, komplicirane in drage infrastrukturne projekte, kot so jedrske elektrarne. Ameriška uprava za jedrsko energijo (Nuclear Regulatory Commission – NRC) je pred dvema mesecema prejela poročilo, da je večina nukleark v ZDA na lokacijah, ki so pod vedno večjim pritiskom ekstremnih vremenskih pojavov. Hurikani, poplave, požari itd. Moj najljubši primer, ki je zelo bizaren, je, da so marsikje po svetu meduze onesposobile jedrske elektrarne, zadnji primer je bil na Škotskem. Jedrska elektrarna črpa morsko vodo za hlajenje, in ker je zaradi podnebnih sprememb morje toplejše, se meduze namnožijo v velike jate ter zamašijo dotočne cevi in elektrarna se ustavi. To je le en majhen bizaren primer, ki priča o tem, da jedrske elektrarne ne bodo rešitev za svet, ki ga pretresajo podnebne spremembe. Elektrarne, ki že stojijo, bi zagotovo obdržal, pri novih pa je vprašanje, kam jih bomo postavili, da ne bodo postale žrtev podnebnih sprememb.

Ukrepi t. i. zelenega prehoda v EU-ju npr. prek emisijskih kuponov dražijo energijo in nenadoma proizvodnja surovega aluminija, kot je primer s Talumom v Sloveniji, ni več rentabilna. Bo Evropa prenehala uporabljati aluminij? Seveda ne, osovražene emisije se bodo zgolj preselile drugam. Je res pametno, da ostanemo na stari celini brez lastne proizvodnje aluminija?
Ključno vprašanje! Proizvodnja redkih surovin, kot je aluminij, je zahtevna in izjemno energetsko potratna. Ni veliko krajev po Evropi, kjer lahko to počnete. Aluminij, pa tudi jeklo, zagotovo potrebujemo za izvedbo zelenega prehoda, za gradnjo vetrnih elektrarn na primer. Zagotovo bi morali ohraniti nekaj domače proizvodnje, in v ta namen alocirati nekaj sredstev za subvencije industriji.

Sicer bo Evropa prav kmalu tudi ves aluminij kupovala na Kitajskem ...
Za domače okoljske številke je to dobro, za planet kot celoto pa ne. Ob tem je presunljivo, da prav Kitajska trenutno najhitreje na planetu vzpostavlja zmogljivosti obnovljivih virov energije, številke glede sončnih celic so neverjetne! Kitajska in ZDA so si v tem oziru zelo podobne, v obeh državah sta se vladi zavezali, da bosta razvoj usmerili v razogljičenje družbe, v obnovljive vire energije, hkrati pa na poti tja nimata nobenih zadržkov glede kurjenja premoga in nafte. Amerika je trenutno, medtem ko Joe Biden govori, da potrebujemo zeleni prehod, največji izvoznik fosilnih goriv na planetu! Še več kot Savdska Arabija, kar se je v zadnjih letih zgodilo zaradi frackinga (hidravlično drobljenje). Med tem, kar je počel Trump, in kar zdaj počne Biden, je neverjetna kontinuiteta. Trump je govoril o tarifah za kitajske dobrine in zaščiti za domačo industrijo, da bo razcefral neoliberalni pravilnik svetovne ekonomije, prišel je Biden in naredil prav to. Če bo spet izvoljen Trump, kaže tako, bo zagotovo še naprej podpiral obnovljive vire energije, zakaj bi uničil ta velik del industrije? Delal bo, kar dela Biden, morda z malce manjšim poudarkom na obnovljivih virih in malce več svobode za industrijo fosilnih goriv. Še naprej pa bo mešanica obojega, tako kot zdaj.

Neoliberalni pravilnik svetovne ekonomije je poskrbel za to, da smo v Evropi izgubili ogromno ključne industrije. Proizvodnja mobilnih telefonov v Evropi je samo še oddaljen spomin. Je bila to napaka?
Lahko zdaj tarnamo, da je grozno, ker se je to zgodilo, ampak v praksi je to pomenilo, da so ljudje vsaj tam do leta 2008, v Evropi in Severni Ameriki, imeli veliko višji standard, ker so vsi ti izdelki iz Kitajske prihajali izjemno poceni. Če pogledamo z vidika potrošnika v Evropi, koliko dobrin si je lahko privoščil, je bilo to dobro. Skrivnost neoliberalizma je, da je ogromno ljudem omogočil višji življenjski standard, kar je bilo super, dokler se ni vse skupaj sesulo okoli leta 2008. Poceni kreditov ni več, kitajske dobrine so se močno podražile, domače industrije pa tudi nimamo več, to je izguba – izguba – izguba scenarij. Neoliberalizem je deloval zelo dobro še na začetku tisočletja, potem pa je zadeva kolapsirala.

Epizoda neoliberalnega kapitalizma, ki sta ga zagovarjala že Ronald Reagan in Margaret Thatcher, se, kot ste dejali, poslavlja. Kaj sledi in kaj bo to pomenilo za podnebne spremembe?
Neoliberalizem se poslavlja in svetovna ekonomija je v procesu transformacije. Podnebne spremembe igrajo tu veliko vlogo pa tudi to, da so ZDA dobile sotekmovalca na svetovni ravni. Če so bile v neoliberalizmu ZDA edina velesila, je zdaj tega unipolarnega sveta konec. To, kar bo sledilo, je, da bo regionalni kapital, velike korporacije, vedno bolj iskal zaščito države. Kaj to pomeni za okolje? Če imate državo, ki pravi, da bo veliko vložila v razogljičenje, kot to počne Kitajska, bo to pospešilo zeleni prehod. Če imate vlado, ki pravi, da bo vložila nekaj malega, kar počnejo ZDA, če bo zmagal Trump, pa bo denarja še manj, bo ravno obratno. Ker neoliberalizem nima več vsemogočne dirigentske palice, so možnosti neskončne, poraja se svoboda izklesati lastno pot. Če pogledamo Latinsko Ameriko, tam različne vlade razmišljajo, kako bi lahko ravnale ekološko odgovorno in hkrati zagotovile rast in razvoj. Države svetovnega Juga imajo zdaj malce več prostora za gibanje.

Torej lahko zaključiva z optimistično noto?
Točno, hura!