V zadnjih dneh se je v Ljubljani mudil eden svetovno najbolj odmevnih marksistov ta čas, madžarski filozof, literarni in politični kritik ter publicist Gáspár Miklós Tamás. Na povabilo študentskega društva Iskra je prišel predavat o svobodi in emancipaciji, obenem pa je predstavil tudi slovenski prevod svoje knjige, Komunizem po letu 1989, ki je nedavno izšla pri založbi Sophia. S Tamásem, ki je na Madžarskem veljal za disidenta že v komunističnih časih, danes pa je trn v peti Orbanovi vladi, smo se je pogovarjali, da bi preverili, zakaj se zdi, da liberalna parlamentarna demokracija na Madžarskem pa tudi drugod po vzhodni Evropi izgublja podporo. Spraševal je Goran Dekleva, prevode je bral Igor Velše. foto: iz osebnega arhiva G. M. Tamása

V zadnjih dneh se je v Ljubljani mudil eden svetovno najbolj odmevnih marksistov ta čas, madžarski filozof, literarni in politični kritik ter publicist Gáspár Miklós Tamás. Na povabilo študentskega društva Iskra je prišel predavat o svobodi in emancipaciji, obenem pa je predstavil tudi slovenski prevod svoje knjige, Komunizem po letu 1989, ki je nedavno izšla pri založbi Sophia. S Tamásem, ki je na Madžarskem veljal za disidenta že v komunističnih časih, danes pa je trn v peti Orbanovi vladi, smo se je pogovarjali, da bi preverili, zakaj se zdi, da liberalna parlamentarna demokracija na Madžarskem pa tudi drugod po vzhodni Evropi izgublja podporo.

Ko je leta 1989 padel berlinski zid, se je zdelo, da smo prispeli do konca zgodovine: da je liberalna demokracija odločilno zmagala in da bodo družbe v nekdanjih socialističnih državah na vzhodu Evrope v vsega nekaj letih postale natanko takšne kakršne so družbe na zahodu stare celine in v Severni Ameriki. No, danes, dobrega četrt stoletja pozneje, pa se zdi, da je bilo to sklepanje prenagljeno in zgrešeno. Videti je, da široke množice Evropejcev z vzhoda kontinenta gojijo vseobsegajočo skepso glede klasičnih, liberalnih, meščanskih vrednot, ki počivajo v srčiki demokratičnega parlamentarnega družbenega reda, o katerem smo vsi skupaj sanjali v drugi polovici osemdesetih. Gáspár Tamás, kaj se je zgodilo? Zakaj so nekdanji upi ugasnili?

No, nekateri izmed teh upov so bili že od samega začetka zablodeli, saj so ljudje dejansko verjeli, da predstavniška oblast – se pravi: parlamentarni sistem – ne zagotavlja le določene stopnje osebne svobode, ampak tudi omogoča aktivno participacijo v procesu sprejemanja političnih odločitev. Že po nekaj mesecih se je seveda pokazalo, da je to prepričanje povsem neutemeljeno. Parlamenti, preprosto rečeno, nikoli niso bili takšni. K temu pa moram še dodati, da se vseobsegajoči skepticizem, s katerim ljudje danes motrijo parlamentarizem, pravzaprav ujema z mišljenjem, ki so ga ljudje vedno gojili pod različnimi avtoritarnimi oblikami oblasti: da je svoboda kvečjemu cenena prevara; da je navadna iluzija oziroma sanja; da je človeška najgloblja narava brezkompromisno kompetitivna, da hlepi po jasni družbeni hierarhiji in da potemtakem človek kot družbeno bitje lahko funkcionira le, če družbeni red v pomembni meri temelji na diskriminaciji in zatiranju. Na ta način se je ljudem navsezadnje zazdelo, da so diskriminacija, zatiranje in neenakost v obče pravzaprav znamenje zmagoslavja narave, saj da ljudje v družbi očitno živijo v skladu s svojo najbolj notranjo naravo. To je, na kratko rečeno, esenca konservativnega pogleda na svet. To je konservativni pogled, ki ga je le še okrepilo razočaranje nad parlamentarizmom, o katerem sva govorila. Konservativci resnično verjamejo – pa to še ne pomeni, da so zlobni ljudje –, da družbena hierarhija in podrejenost množic bogatinom in kultiviranim elitam ustrezata naravnemu stanju stvari. Konservativci so prepričani, da bi zatirane množice, ko bi dobile preveliko družbeno moč, elite, o katerih govorim, in celo same sebe pahnile v stanje nesvobode. To je torej klasično konservativno naziranje, značilno za pripadnike starih elit, kot so aristokrati, pripadniki pravosodne birokracije, vojaški oficirji in podobni. Paradoks sodobnega časa pa je, da ta ideologija ponovno postaja močno popularna. Paradoks je seveda v tem, da običajni ljudje zatrjujejo: ne zaslužimo si oblasti.

To me napeljuje k drugemu vprašanju, ki sem vam ga hotel zastaviti. Zanima me namreč, kako si razložiti paradoks, da ljudje volijo za politike, stranke in ideologije, ki jim je po vsem sodeč vseeno za njihovo blagostanje?

No, da, ljudje volijo proti sebi, to drži. Gre za neke vrste socialni mazohizem – izraz sem si pravkar izmislil –, ki se napaja v podedovani, nenaravni hierarhični organiziranosti družbe. Veste, ko se vozim z avtobusom, me nekateri sopotniki prepoznajo s televizijskih zaslonov in mi povedo, da se ne morejo resnično vpletati v politično življenje, saj da jim primanjkuje pravih informacij, pravega znanja. Zato, mi pravijo, naj bi jim ljudje, kot sem jaz, povedali, kako rešiti ta ali oni problem. Jaz pa jim odgovarjam, da sem kot državljan natanko toliko neveden, kakor so oni. Nemara vem več kakor oni na področjih, s katerimi se poklicno ukvarjam, nemara je moj besednjak nekoliko obširnejši, ampak kot državljan nisem prav nič drugačen od kogarkoli drugega. Nimam ne več moči ne več vpliva od vas; le bolj znan sem, to je vse. No, moji sogovorniki pa potem mislijo, da sem samo vljuden. Videti je, da zlahka sprejemajo družbeno hierarhijo, da zlahka sprejemajo podrejenost. In to videti, je boleče … kakor da bi ljudje sami sebe hoteli ponižati. Res pa je, da ima taka drža zelo stare in globoke korenine. Pomislite samo na predstave o modri krvi. Ljudje so dejansko menili, da je plemstvo superiorno celo na biološki ravni, da njihova kri ni običajne rdeče barve. Skoraj tako je tudi danes. Skoraj tako. Položaj pa le še slabša rasizem, ki tako imenovanemu malemu človeku govori, da vendarle obstajajo ljudje, ki so na družbeni hierarhični lestvici še nižje od njega samega. Včasih so bili to prebivalci koloniziranih dežel na drugih celinah, danes pa so to migranti, cigani, lezbijke, levičarji in druge zgube. Na hierarhično urejenost družbe, skratka, pristajamo, jo vselej že predpostavljamo, prav zato pa tudi nova reakcionarna politika ne potrebuje totalitarističnih metod. Ugotovila je namreč, da lahko vlada že s pomočjo medijev.

Sprašujem se, kje v tem položaju iskati zdravilo. Zdi se mi namreč, da je klasična emacipatorna levica, ki je stavila na revolucijo kot obliko pozitivne družbene spremembe, danes temeljito diskreditirana. Še več; če pomislimo na aktualno dogajanje v Združenih državah, se zdi, da so tudi drugi projekti, ki jih je porodila doba razsvetljenstva – tu mislim predvsem na avtonomno znanost, ki lahko z rigorozno eksperimentalno metodo preverja ali so določena dejstva resnična ali pa so samo ideološko pogojen umislek –, prav zdaj tarča vsesplošnega političnega napada …

No, človeštvo ima, če pogledate zgodovino, obilo izkušenj s takšnimi krizami. V poznem starem Rimu so se, na primer, bali, da bo njihovo družbo preplavilo vraževerje, s čimer so mislili – če uporabim izraz, ki so ga pozneje z velikim veseljem uporabljali nemški konservativni zgodovinarji – na barbarska verstva, ki so prihajala z vzhoda. No, ta strah je bil povsem upravičen. Danes so nevarnosti sicer drugačne, toda možnost, da bodo vraževernost, strast in splošna človeška temà navsezadnje prevladale, vedno obstaja. V takem primeru pa se po zdravilo velja obrniti – kakor je človeštvo v podobnih položajih pravzaprav vselej počelo – k filozofiji, k znanosti, k visoki umetnosti, k iskanju resnice, skratka. Ko vam ljudje, ki za kaj takega sicer ne premorejo niti najmanjšega dokaza, zatrjujejo, da je iskati resnico nerazumno, pravzaprav izražajo skepso, značilno za antifilozofsko mišljenje in čustvovanje. To ni dokaz zdravega, kritičnega, kartezijanskega dvoma, ki ga vsi tako zelo potrebujemo, da bi na metodičen način prodrli pod golo površino pojavov. Veste, Descartes ni preprosto zagovarjal dvoma kot takega. Zagovarjal je metodičen dvom, ki navdihuje raziskovanje. No, na drugi strani pa imamo relativističen, v čustvih zasajen dvom, ki vodi v vraževerje. Pa s tem nočem reči, da bi se bilo zdaj treba vrniti k starim, naivnim metafizičnim ali pozitivističnim predstavam, skladno s katerimi naj bi bile podobe resničnosti človeku zlahka dostopne. Seveda ne. Toda metodični dvom, ki je vselej navdihoval mišljenje – poglejte samo Galileja pa Kanta, Marxa, Freuda in druge –, bi moral biti še naprej naša glavna opora. Danes so resno mišljenje in resen dvom in resna družbena subverzivnost slej ko prej res iz mode. Prav, pa naj bo tako; toda samo zaradi tega se še ne bi smeli tako zlahka predati. Navsezadnje nam sploh ne gre za modo. Zasledovati bi morali resnico. In v tem kontekstu nisem pesimističen.

Ampak gospod Tamás, medtem ko se pogovarjava, sediva na soncu, ki je za letni čas precej prevroče. Kaže, da so podnebne spremembe vse hitrejše in vse bolj neustavljive. Občutek imam, kakor da bo naši civilizaciji vsak hip zmanjkalo časa. No, vi pa pravite, da bomo ravnali najbolj prav, če se v tem kriznem obdobju po pomoč zatečemo k filozofiji, k znanosti in umetnosti in v iskanju rešitve črpamo iz teh polj človeške dejavnosti. Sprašujem se, ali imamo spričo globalnega segrevanja sploh dovolj časa za tak pristop, ki slej ko prej terja veliko potrpljenja in vloženega truda, toliko bolj kolikor se zdi, da javnost dandanes ne filozofiji ne znanosti ne umetnosti ne zaupa prav močno …

No, dejavnik časa je resnično zelo pomemben. Vprašanje je, ali si lahko privoščimo čakati. Veste, človeška zgodovina ni napisana že kar vnaprej. Lahko se zgodi, da bo nastopilo obdobje dekadence in krize, od katerega si ne bo mogoče nikoli opomoči. To je prav mogoče. Ni logičnega razloga, zakaj se to ne bi moglo pripetiti. Po drugi strani pa tudi drži, da je človeška zgodovina preprosto preveč kompleksna, da bi mogli vnaprej napovedovati, kaj se bo navsezadnje zgodilo. Zato je vse, kar v tem hipu lahko z vso zanesljivostjo rečemo, tole: Združene države Amerike, najmočnejša kapitalistična država na svetu, so se kratko malo odločile ignorirati podnebne spremembe. Amerika je v bistvu povedala, da ji ni nič več mar za globalno segrevanje. Njihovo zvezno agencijo za zaščito okolja, ki je nenadoma ostala brez denarja, zdaj vodi mož, ki trdi, da podnebne spremembe sploh niso resnične. Poleg tega vse kaže, da bodo Američani ponovno zagnali premogovnike, termoelektrarne in drugo umazano energijo. Prav možno je torej, da se bomo nekega dne vsi skupaj lepo scvrli. Če ne mi, pa naši otroci. To je seveda grozljivo, a povsem prepozno le še ni. Najboljša znanost, ki jo imamo, nam namreč na kredibilen način sporoča, da se nahajamo v nevarnosti in da moramo začeti uporabljati druge vire energije. Da bi se to zgodilo, potrebujemo spremembo v strukturi javnega mnenja. Sprememba v strukturi javnega mnenja pa je mogoča le kot posledica temeljite, globinske družbene spremembe. Če se torej želimo ogniti podnebnim spremembam, moramo najprej spremeniti družbo samo. Sam proces globalnega segrevanja namreč zgovorno priča, da je kapitalizem po svoji naravi povsem neodgovoren. Načini, kako kapitalizem že vso svoj zgodovino odgovarja na okoljske, ekonomske in socialne izzive, so povsem nekonsistentni, naključni. Ta naključnost odgovorov je seveda v skladu z esenco tržnega sistema, ki lahko samo upa, da bo končni izkupiček pozitiven. Treba je priznati, da je ta izkupiček resnično bil pozitiven – če govorimo o ustvarjanju presežne vrednosti. Danes ustvarimo več presežne vrednosti, kot smo jo ustvarili pred stoletjem. Toda cena, ki jo za tak uspeh kapitalizma plačujemo, je ta, da vsi skupaj drvimo proti boleči in nesmiselni smrti. Veste, v kapitalizmu se, kot večkrat poudarim, na nenavaden način stakneta svoboda in sužnost. Zakon nas sicer ne sili, naj delamo za nekoga drugega, vendar kot delavci, ki nimamo lastnega kapitala, navsezadnje vendarle moramo delati za nekoga drugega. Zanimivo pri tem je, da lahko sami izberemo, za koga bomo delali. V kapitalizmu se torej stakneta tako svoboda dela kakor prisila k delu. V jedru kapitalizma, skratka, ni le sužnost, je tudi neke vrste svoboda. Natanko zato je kapitalizem tako perverzen in protisloven, obenem pa tudi tako vabi k temu, da bi ga spremenili.

Gáspár Miklós Tamás, najlepša hvala za pogovor in za vsa pojasnila.