Z Andrijano Starina Kosem, nekdanjo državno sekretarko na ministrstvu za gospodarstvo in nekdanjo predsednico upravnega odbora Dela, smo se med drugim pogovarjali o željah Agrokorja po prevzemu Mercatorja, tajkunih in nadaljnjem naraščanju brezposelnosti.

Zadnje dneve je v središču pozornosti javnosti morebitna prodaja Mercatorju hrvaškemu Agrokorju. Vi ste dejali, da pri tem ne gre za sovražni prevzem, ampak prijateljski. Da je v resnici že vse dogovorjeno. Imate kakšne podatke o tem?

Ujela sem izjavo ministra za finance Franca Križaniča, da gre za sovražni prevzem. Ko dejansko pogledaš to zgodbo, pa vidiš, da ta teza ne pije vode. Da zagotovo ne gre za sovražni prevzem, da gre prijateljski prevzem, ki je dogovorjen z našo politiko, ker drugače to ne more iti skozi.

Mene strahotno moti, ko se politika pretvarja, da ni nič v njenih rokah. Zdaj se je nekako uveljavila teza, češ da je Pivovarna Laško na robu bankrota in da v Sloveniji nihče ne more nič storiti glede te prodaje. Predvsem ta teza me je zmotila.

Pivovarna Laško ima v tem trenutku 400 milijon evrov dolgov, in če banke dajo normalne ročnosti virov za teh 400 milijonov, lahko Pivovarna Laško dolg odplača v nekaj letih, ne da bi prodala katero izmed naložb. Glede na to, da je prek državnih bank zelo velik oz. največji lastnik država, ima ta že po lastniški liniji v rokah vzvode, s katerimi bi lahko preprečila prodajo Mercatorja.

Ne smemo tudi pozabiti, da smo v obdobju najhujše krize, da v tem trenutku ne moreš ničesar prodati po realni vrednosti. Vse, kar lahko v tem trenutku prodaš, lahko prodaš za manj kot polovico realne vrednosti. Zato v tem trenutku ni smiselno prodajati.

Vse banke, ki so sklepale kreditne dogovore s Pivovarno Laško, so vedele, da Pivovarna Laško za dolgoročne naložbe potrebuje dolgoročne vire. Ampak takrat so banke vsem podjetjem odobravale kratkoročne vire, bila pa je praksa, da so jih potem v nedogled podaljševale. Zato, ker je banka na ta način lažje uveljavljala svojo notranjo strukturo. Vse banke pa so vedele, da je te kredite treba podaljševati.

Kot sem že povedela, je banka nekoč Pivovarni Laško odobrila milijardo evrov kredita. Banke so točno vedele, da niti Infond Holding niti Center Naložbe iz svojega denarnega toka niso sposobni vrniti kreditov, saj niso imele denarnih tokov, in sicer zato, ker so bili to umetni finančni holdingi. Banke so, ko so dajale kredite, vedele, da jih bo treba vrniti iz prihodkov proizvodnje Pivovarne Laško.

Takrat so banke verjele, da lahko dobijo nazaj milijardo evrov, danes pa ne verjamejo, da lahko dobijo nazaj 400 milijonov. Bilance kažejo, da o tem sploh ni debate. To je en mehanizem, s katerim se lahko prepreči prodaja - država kot lastnik. Potem so še drugi mehanizmi, s katerimi se lahko prepreči prodaja, kot so, denimo, državni regulatorji. Še nobeden izmed njih se ni javno izjasnil.

Kje pa je razlog za ta dogovor? Zakaj bi vlada to delala?

Poglejte, jaz bi težko ugibala. Na teoretični ravni je več mogočih razlogov. Mogoči so raznorazni dogovori. Mogoče pa je tudi, da ni nobenih velikih dogovorov, pač pa da so v ozadju lobiji, ki bi radi zaslužili s to prodajo. Saj bodo Mercator v tem trenutku, če ga bodo kupili po borznih cenah, kupili zelo poceni. Če pa je to, pa je to še veliko bolj strašno.

V bistvu bomo dali paradnega konja slovenskega gospodarstva Hrvatom. Jaz bi rekla: pametna politika bi morala razmišljati tudi o političnih razsežnostih takšne prodaje - kaj se nam lahko zgodi jutri. Mi vemo, da je Hrvaška v pristopnih pogajanjih z EU-jem. S tem, da vstopi v Mercator hrvaški kapital, ki je politično umazan, bo moral tudi naprej služiti hrvaški politiki.

Če je to kapital hrvaške politike, bodo imeli rokah strahoten mehanizem za discipliniranje
Slovenije. Ko se bodo pri kakšnem poglavju pristopna pogajanja zatikala, lahko preprosto zaprejo police Mercatorjevih trgovin slovenskemu drobnemu gospodarstvu in tako "naženejo" slovenske dobavitelje pred vlado. Mislim, da bodo dobili Hrvati s tem strahotno moč.

Omenili, da ste tudi prodajo Dela. Da pri Delu, ki ni toliko strateško pomembno za Pivovarno Laško, ne hitijo, v nasprotju s prodajo Mercatorja, ki je strateško pomembnejši za Pivovarno Laško.

Nisem prepričana, da ne hitijo. Menim, da je interes politike, da se Delo dobi po bagatelni ceni. Saj takšne zgodbe so že bile. Podobna zgodba je bila z Mladino, pri čemer ne smemo pozabiti, da je Mladina neki minoren tednik, Delo pa je časopis z več kot 50-odstotnim tržnim deležem na trgu tiskanih medijev.

Govorili so, da imajo ponudbe za Delo za 20 milijonov. Tukaj vidim popolnoma in v celoti politični scenarij. Dejstvo je, da je sramotno, da Pivovarna Laško Delo proda za 50 milijonov evrov, kot ga imajo vrednotenega v knjigah. In vse se dela na tem, da se zmanjša vrednost firme.

V slovenski javnosti in politiki je veliko debat o t. i. tajkunih, tajkunizaciji oz. menedžerskih prevzemih. Zanima me vaš komentar t. i. tajkunskih prevzemov.

Sama sem večkrat povedala svoje mnenje. Menim, da ni popolnoma nič narobe, če ima menedžment lastniški delež v podjetjih. Menedžmentu je to vedno v motivacijo, kajti navsezadnje dela tudi zase in za vrednost svojih delnic.

Dejstvo je, da je bila to - če govorimo o velikih sistemih, kot so Istrabenz, Merkur, Pivovarna Laško - definitivno ena utopija teh menedžerjev, ki so menili, da je mogoče, da na krilih konjunkture en človek vse to sprivatizira brez svoje neke močne kapitalske osnove.

Mi smo bili še 20 let nazaj v socializmu, kjer smo vsi delali za plačo. Mi nismo imeli nekih tradicionalno poslovno uspešnih in bogatih družin, ki bi se lahko na neki osnovi lotile takih velikih projektov.

Ne vem, kaj je bil vzrok za take odločitve pri teh menedžerjih in na podlagi česa so menili, da se jim bo ta zadeva izšla. Kajti po zdravi kmečki logiki bi morali vedeti, da se to ne more iziti. Na drugi strani pa je res, da morate vedeti, da so bili takrat drugi časi.

Ne samo za to veliko razmišljanje, ampak tudi za malo. Spomnite se, kako je bilo, ko smo privatizirali NKBM. Ko je vsak, ki je imel 1.000 evrov plače, šel na banko in vzel za 50.000 evrov kredita in kupil delnice. To je bil lažen vzgonski veter, ki je pravzaprav vsem malo mračil pamet.

V svojem otroštvu sem morala veliko delati, ker smo imeli veliko kmetijo. In mene je vedno oče učil, da te ne sme nikoli v življenju biti strah, če znaš delati, saj lahko potem vedno preživiš. Poglejte, v tistem času se je zdelo, da je ta logika zastarela in da ne drži več. Kajti takrat se ni splačalo delati. Če si bil pameten, nisi delal nič.

Denar, ki si ga imel, si dal na borzo in ga tam malo obračal in si imel prihodke iz borze večje, kot si imel mesečni zaslužek za katerega si delal 8, 10 ali 12 ur na dan. Že takrat sem v debatah, ko so moji kolegi vlagali sem in vlagali tja, vedno rekla: še vedno se bo na dolgi rok pokazalo, da je koristna zdrava kmečka logika, ki pravi, da je treba biti previden pri naložbah, da je treba tvegati samo z okoli 30 odstotkov svojega prostega denarnega toka.

Pa so se mi vsi smejali! In so rekli, kje si ti? Mislim, da so tudi zato nekateri posamezniki dobili občutek, da so že na pol bogovi in da je vse to izvedljivo. To, da se greš 'zakreditirat' za take visoke vrednosti, pomeni dvoje: ali si izgubil občutek za realnost ali pa ti s podporo neke širše situacije meniš, da se ti ne more nič zgoditi. Tudi če boš lahko vrnil ali pa četudi ne boš mogel vrniti.

Mislim, da je Slovenija v preteklosti videla precej takih primerov. So pa to ljudje, za katere moramo vsi skupaj vedeti, da so imeli v času 12-letne vladavine LDS-a široko podporo. Tisti, ki so danes tajkuni, so bili včasih največji gospodje v Sloveniji.

Vi ste bili na čelu Dela in takrat so vas imeli za desno roko Boška Šrota. Ste bili desna roka Boška Šrota? Kakšna je bila vaša vloga in vpliv?

Sama nisem bila nikoli desna roka Boška Šrota. Bila sem predsednica upravnega odbora Dela, tj. nadzornega sveta, kar ni poklicna funkcije. Zaposlena sem bila v Pivovarni Laško kot svetovalec uprave Uniona, torej Dušana Zorka. Nisem imela nobenega posebnega statusa.

Ko sem izstopila iz vlade, je bil zame kot magistra finančnega menedžmenta tak sistem kot Pivovarna Laško ali kateri koli od večjih slovenskih sistemov izziv. Kar pa ne pomeni, da če si nekje v službi, da se moraš strinjati oz. da se ti zdi tista zadeva, ki jo pelje nekdo nad tabo, izvedljiva ali pa opravičljiva. Ogromno je bilo zgodb po medijih, kako sem Šrotova desna roka. Njegova desna roka je bil Dušan Zorko - o tem ni nobenega dvoma.

Ukvarjate se tudi s kriznim menedžmentom. V Sloveniji brezposelnost narašča, zdaj je že več kot 115.000 brezposelnih - se bo to gibanje ustavilo?

Moje mnenje je, da je Slovenija občutila krizo dve leti za drugimi državami. Ko si prižgal televizor, se je vsak dan govorilo, kakšna kriza je, ampak v Sloveniji še dolgo časa ni bilo nobene krize. Moje mnenje je, da se bo šele čez dve leti Slovenija začela ustavljati, stabilizirati. Kriza se bo še prihodnji dve leti poglabljala.

Menim, da bo do poletja v Sloveniji okoli 150.000 brezposelnih, in sicer zato, ker brezposelnost po novem letu narašča z veliko večjim tempom, kot se je to dogajalo do novega leta. Takrat bo pa resna kriza. Takrat ko so ljudje na robu eksistenčnih težav, takrat postanejo stvari zelo nepredvidljive.

Sama vedno opozarjam: takrat ko se politika odloča za neke poteze, ki so popularne in ki pri ljudeh naletijo na odobravanje, je vseeno potrebna tudi dolgoročna strategija, kako stvari zdaj izpeljati, da bodo ljudje tudi dejansko kaj imeli od tega. Ne samo, da vse podreš in potem vsi skupaj umiramo na obroke.

Mislim, da imam kar prav glede razvoja gospodarskih razmer in krize v Sloveniji. Ko sem lani, na začetku leta, napovedala, da bo konec leta 100.000 brezposelnih, sem bila v svoji stroki, med ekonomisti, deležna veliko posmeha - ker tega nihče ni verjel.