Slovenski pesnik, pisatelj, publicist, prevajalec, novinar, urednik, med letoma 1990 in 1992 pa tudi član prvega predsedstva Republike Slovenije je v pogovoru za našo spletno stran stopil v bran arbitražnemu sporazumu, saj meni, da je to edina prava preostala možnost. V svojem spominu je pobrskal tudi za srečanjem predsedstev Slovenije in Hrvaške leta 1991, ko je bil, kot je zatrdil, dogovor o meji tako rekoč že sprejet in so ga že bučno proslavljali, a je nato propadel zaradi ekstremistov na slovenski in hrvaški strani - med drugimi Janeza Janše in Davorina Rudolfa.

V »ljubezen zaljubljeni« Ciril Zlobec je intervju izkoristil tudi kot priložnost za poziv k izogibanju vsemu, kar je radikalno, kot poziv k prijateljstvu med narodoma, k dostojanstveni komunikaciji, k pristnejši pripadnosti slovenstvu.

Zdi se, da so vsi, ki so sodelovali pri rojstvu države, proti arbitražnemu sporazumu, a jaz sem za, je v sredo poudaril nekdanji predsednik Milan Kučan. Kaj pa pravite vi? Arbitražni sporazum da ali ne?
Da.

Zakaj?
Več razlogov je. Kolateralna škoda je zdaj večja, kot so politične koristi. Obe strani sta tako radikalno ekstremni, da je nemogoč kakršen koli drug sporazum. To se je pokazalo v 20 letih poskusov. Vsi javno prisegajo, da so Superslovenci, da so "supermani" slovenstva in da vsako popuščanje pomeni izdajstvo. To ni niti kulturno, niti civilizacijsko, niti človeško normalno. Če se kdor koli skuša z nekom sporazumeti, to pomeni, da se ekstremna stališča ožijo in se skuša priti skupaj.

V zadnjem času so bili Hrvati za mednarodno sodišče, mi pa ne. A s spremembo političnih kadrov (nova premierja v obeh državah) je prišlo vsaj do enega soglasja – obe strani sta privolili v arbitražo. Če bi se Slovenci zdaj umaknili, bi to pomenilo, da smo zelo neresni. Najprej arbitražo postavimo kot protiutež mednarodnemu sodišču, ko druga stran to sprejme, pa zahtevamo vse, kot da smo mi zmagovalci v nekih povojnih pogajanjih. Sicer nisem strokovnjak, da bi lahko določil, da je ta ped zemlje hrvaška, ta pa slovenska oz. kje mora teči meja, tisti, ki so, pa naj bi ravnali razumno.

Vi torej verjamete premierju Borutu Pahorju, da je arbitražni sporazum najboljše, kar je bilo mogoče iztržiti v trenutnem položaju?
V 20 letih očitno nismo bili sposobni doseči dogovora. Boljši je bil sicer sporazum Drnovšek-Račan, vendar smo tedaj v parlamentu vanj privolili le Slovenci, ne pa tudi Hrvati. Vedno je nekdo, ki minira, ali pa minirata obe strani. Janša je, denimo, predsedoval Evropski skupnosti – gledano teoretično so bile tedaj razmere za dogovor najustreznejše –, a ni bilo nič storjenega. Zdaj je torej vendarle treba poskusiti, saj smo že toliko poskušali, pa je bilo vse jalovo.

Janša pa je vendarle prepričan, da potrditev arbitražnega sporazuma na referendumu za Slovenijo pomeni gotovo izgubo teritorialnega stika z odprtim morjem, pri čemer mu pritrjujejo opozicijski poslanski kolegi, skeptični pa so tudi številni pravniki.
Pregledal sem, kaj je bilo napisanega v zadnjem času, in zdi se, da je večje število tistih pravnikov, ki zagovarjajo sporazum. Mi ne vemo, kaj bo prinesel sporazum. Ali bo pomenil katastrofo ali pa nekaj dobrega. Vendar apriorno odklanjanje pomeni podaljševanje statusa quo in praksa kaže, da se je stanje od leta 1991 vedno slabšalo v našo škodo. Torej bo status quo čez 10, 20, 50 let še mnogo slabši, kot je danes. Torej je v slovenskem interesu, da se poskuša stvar na vsak način čim prej končati.

Kako potemtakem vidite sporočila določenih politikov in drugih velikih imen slovenske družbe, ki nekako poudarjajo, da je rušenje arbitražnega sporazuma dolžnost slehernega državljana?
To se mi zdi psihični teror nad svobodo človeka. Referendum je neka oblika izrekanja, kako torej more nekdo postaviti neko opredelitev v smislu: "kdor ni to, je to". To je slovenska "rakrana". Kdor se ne odloči kot neki filozof, teoretik ali politik, je eo ipso izdajalec. Lepo vas prosim. Ista logika je v Sloveniji potekala na volitvah. Kdor ne voli te in te stranke, je izdajalec. Če imamo referendum, je treba ljudem pustiti in spoštovati njihovo odločitev, kakršna koli že je. Ali je za ali proti. To je svoboda in ta svoboda je več vredna kot teror nad človekom oz. kot to, da ga prisiliš, da se mora opredeliti za točno določeno opcijo.

V oceni arbitražnega sporazuma so bile te dni uporabljene celo militantne besede. Akademik Tine Hribar je tako, denimo, dejal, da je sporazum akt kolaboracije, da je Slovenija okupirana država in da smo v vojnem stanju brez vojne napovedi. Nepotrebno prilivanje olja na ogenj že tako razdeljenega naroda ali ne?
Mislim, da so take izjave tako ekstremno neuporabne, da je treba nanje čim prej pozabiti.
Pa vendarle. Kam vodijo takšne izjave in pozivi, kot je Hribarjev, da je treba Hrvaško izgnati z zasedenih ozemelj?
Jaz sem bil kot mlad fant v partizanih – nobeden od teh razumnikov ni bil – in vem, kaj je vojna, ko pobiraš mrtve, ko se lahko zgodi strel, pa te ni več. Ti pozivi so še zlasti nesprejemljivi danes, ko smo sprejeli evropske normative, da se vse spore rešuje sporazumno, demokratično, v skladu z obstoječimi evropskimi konvencijami. Ne moremo si kar izmisliti, da bomo iz posebnih razlogov spor reševali po vojaško oz. da smo tako močni, da si bomo mirne duše po vojaško prisvojili to, česar si z diplomacijo ne moremo. Kot da bo druga stran prekrižala roke in mirno gledala, kaj mi počnemo. To je tudi z vidika intelektualnega in logičnega razmišljanja popolnoma neresno.

Že prej ste spomnili, da ste bili leta 1990 izvoljeni za člana predsedstva Republike Slovenije, torej se gotovo spomnite, kdaj se je začelo zapletati okrog vprašanja slovenskega teritorialnega stika z mednarodnim morjem, ki je, kot kaže, glavna sporna točka arbitražnega sporazuma.
To se je začelo takoj, ko se je JLA umaknil iz Slovenije in smo postali suverena republika, pri Hrvatih pa še ni izbruhnila prava vojna. Ker je bila prej meja skupna in ker zlasti morska meja ni bila republiško opredeljena, smo se usedli skupaj, da bi se pomenili o nečem, kar sploh ni veljalo za problematično. Nato se je izkazalo, da je to zaradi ekstremnih stališč na obeh straneh, torej stališč radikalnih zastopnikov t. i. nacionalnih interesov, nemogoče. Možnost, da Slovenija in Hrvaška kot dve sosednji državi, ki sta se celo dogovorili, da hkrati izstopita iz SFR Jugoslavije, skleneta dogovor, so razbili prav ti ekstremisti.

Janša pravi, da je Hrvaška pravico Slovenije do fizičnega stika z mednarodnim morjem pod vprašaj postavila šele leta 1992, ko se je v njenih dokumentih in zemljevidih za Piranski zaliv prvič pojavilo ime Savudrijska vala. Zakaj se ni slovenska politika, katere del ste bili tudi vi, tedaj odločneje odzvala in je pustila, da so šle stvari tako daleč, kot so danes?
Kot članu predsedstva mi je mandat potekel leta 1992. Bil sem še zraven, ko se je začelo, ko se je nadaljevalo, pa nisem imel več nobene politične funkcije, tako da lahko samo sklepam, zakaj se je stvar tako odlagalo. Dokler je bila Hrvaška v vojni, vse skupaj ni bilo primerno in tudi nihče ni imel volje, da bi se pogajal o tako zahtevnih rečeh, ki terjajo mirne živce. Čakalo se je, da se tam razčisti. Ko se je, pa se je na hrvaški strani poglobil nacionalistični naboj v smislu: »Mi smo zmagovalci, premagali smo celo Srbe, torej se ne bomo pustili izsiljevati Slovencem!«

Čeprav nekateri pravijo, da je Hrvaška Sloveniji leta 1991 oz. 1992 v zameno za orožje ponujala celo dogovor o Piranskem zalivu.
Leta 1991 sta naša ministra za obrambo in notranje zadeve Janša in (Igor) Bavčar z ustreznima ministroma Hrvaške sklenila vojaški pakt, da se bomo skupaj borili, čeprav se Slovencem ne bi bilo treba več. In to samo zaradi želje, da bi bili tudi mi vključeni v kakšno veliko vojno. Noro. Dobesedno noro. Bil sem zraven, ko je potem predsedstvo ta sporazum razveljavilo, saj je Slovence direktno vključeval v vojno.

Se torej spomnite dogovorov držav oz. ponudbe Hrvaške Sloveniji v smislu: »Mi vam damo Piranski zaliv, vi nam pomagate z orožjem«?
Če sem pošten, se tega ne spomnim, vem pa, da so takšni pogovori bili. Spomnim pa se, da so tedaj, ko so potekali naši pogovori, Hrvati iz prestiža zahtevali, da jim odstopimo Trdinov vrh oz. Sveto Gero, nato pa so oni popustili pri naših pričakovanjih.

Odnosi med Slovenci in Hrvati so se v zadnjem desetletju povsem skrhali. Verjamete v znova porojeno prijateljstvo med narodoma?
Kot pesnik, pisatelj in tisti, ki je sam doživel metamorfozo v evropskem okviru, zastopam stališče, da je nesmiselno in škodljivo za obe vpleteni strani, če se zaostreni politični odnosi prenašajo na vsa področja življenja. Kulturni, pisateljski in siceršnji stiki so bili pred vojno na Hrvaškem zelo dobri, nato so nekoliko zamrli, nove, neobremenjene generacije pa jih zdaj skušajo ponovno vzpostaviti. Mislim, da ne bi bilo ničemur podobno, če bi rekli, da so Hrvati sovražniki in da jih ne bomo prevajali, tiskali ipd.

Politika pa se vendarle pozna v odnosih med navadnimi državljani Slovenije in Hrvaške.
No, seveda. Ampak pri tem je treba upoštevati, da so pogovori, ki potekajo med državama, zdaj oteženi tudi zaradi recesije.

Ste dopisni član Hrvaške akademije znanosti in umetnosti. Se s hrvaškimi kolegi kdaj pogovarjate o odnosih med državama oz. kaj hrvaški kulturniki pravijo o politiki obeh držav, ki je razdružila prej prijateljska naroda?
Ne morem govoriti o trenutnem položaju, ker so ti moji kolegi iz Hrvaške v veliki meri že umrli. Lahko pa pozovem, da naj se stiki, ki so pošteni in plodni, ohranijo. Mene je za rojstni dan, ki ga bom imel čez dober mesec, najbolj razveselil veliki hrvaški pesnik Luko Paljetak, ki je prevedel ogromno slovenskega – v celoti, denimo Prešerna. Iz moje zbirke, ki še ni izšla, je prevedel cel cikel desetih sonetov. To je tisti odnos, ki je zaželen. Da torej ljudje tam, kjer ni potrebe, ne zaostrujejo odnosov.

Vseeno me zanima, ali vam je morda znano, kakšno je stališče hrvaških kulturnikov, vsaj kakšnega, glede slovenske in hrvaške politike v zvezi z odnosi med našima državama?
Pred kratkim je Predrag Matvejević, veliko evropsko ime, v Sloveniji predstavil slovenski prevod svoje knjige in sem šel na predstavitev, saj sem pred dvema letoma eno njegovih knjig predstavil tudi sam. Oba sva politično skoraj enako misleča in meniva, da politika, ki skuša reševati totalno človeško življenje, ne more končati drugače, kot da ga zaplete v nerešljive vozle. Pa ne, da bi menila, da ima ena stran vedno prav, druga pa ne. Povsod je kaj prav in povsod je kaj zgrešeno. Ni pa skupne volje, da bi si to, da nima nihče 100-odstotno prav, priznali kot izhodišče in šele potem začeli iskati, kje je ta »prav«.
Slovenija letos praznuje 20. obletnico prve demokratično izvoljene vlade, razdeljenost naroda pa je večja, kot je bila kdaj koli v teh 20 letih. Ste si tedaj, ko ste bili član predsedstva, lahko zamišljali, da bo tako? Ste razočarani?
Ravno v sredo sem gledal, kaj sem leta 1992 pisal v svoji knjigi Lepo je biti Slovenec, ni pa lahko. In sem rekel svoji ženi: »Poglej, saj jaz sem bil prerok!« Tam sem že zapisal, da se je tisti trenutek, ko se je končala vojna intervencija in ko so nas priznali, začela pri Slovencih vojna za lastninjenje, vojna za to, kdo je pomembnejši, kdo je več prispeval in, seveda, kdo ima več pravic, da govori v imenu naroda. To je tista groza pri Slovencih.

Če pomislim, kaj so (Tone) Krkovič, Janša in drugi govorili ob proslavljanju 20. obletnice - »Mi smo vam dali svobodo«, »Mi smo vam dali državo« … Državo nam je najprej dal plebiscit s tako visoko številko tistih, ki so bili za samostojnost, da je tujina obstrmela, ker nikjer še ni bilo takšnega primera, da bi bilo toliko ljudi za neko stvar. Potem sem bil pa tudi zraven, zato vem, kako je bilo na terenu. Ta t. i. zaslužni štab je bil ves čas v Ljubljani, mnogokrat za vsak primer globoko varovan v bunkerjih. Veliko tega, kar se je junaškega in drznega dogajalo, je prišlo spontano na terenu, nosilci pa so bili mnogokrat drugi in ne ti, ki se zdaj bahajo. Predvsem so bili to policija, ki je bila organizirana, pa župani, ki so bili po prejšnjem sistemu odgovorni po geslu »Nič nas ne sme presenetiti«. Župan je bil, če se je kaj zgodilo, samodejno odgovoren za obrambo. Skupaj so stopili ljudje, ki so tedaj absolutno pozabili, prezrli, odrinili ideološko-nazorsko pripadnost. Vsi so bili za samostojnost. Ne glede na to, ali so bili člani partije ali pa Krščanskih demokratov Slovenije. Zdaj pa se skušajo znova vzpostaviti delitve, in to celo za nazaj, za čas, ko delitev ni bilo. In to je nedopustno. In če bo šlo tako še naprej, bo najbolje ukiniti vse proslave, ker jih očitno nismo zmožni dostojanstveno izpeljati.