Po osamosvojitvi in mednarodnem priznanju je pridružitev evroatlantskim povezavam postala zunanjepolitična prioriteta Slovenije. Ta cilj je izpolnila leta 2004, ko je postala članica Nata in nato še Evropske unije. Od pridružitve Natu bo v petek minilo 20 let. Danes naše članstvo v Severnoatlantskem zavezništvu pogosto dojemamo kot samoumevno, ni pa izjema niti premislek, ali je sploh smiselno in koristno.

Slovenija je postala članica Nata pred 20 leti, takrat je vstopilo še šest vzhodnoevropskih držav. Se vam zdi, da je Vzhodna Evropa zdaj bolj varna kot pred dvema desetletjema?
No, rekel bi, da je to na neki način odvisno od tega, kaj se bo dogajalo v povezavi z Rusijo in Ukrajino. Lahko bi rekli, da od leta 2014, zagotovo pa od 2022, v Evropi, na vzhodni meji Nata, poteka vojna. In prav tako je mogoče iz ruske retorike zelo jasno razumeti, da njene ambicije segajo dlje od Ukrajine. Če se tako izrazim, bi Rusija spet rada združila staro druščino, tu mislim na vzhodni blok. Tega si nihče res ne želi, ampak to je njihova ideja. Mislim, da je zavezništvo ostalo trdno in je vsekakor zagotovilo varnost. Ampak to je ločeno vprašanje od tega, ali je Vzhod Evrope bolj varen. Mislim, da ni in da tudi ne bo, dokler se položaj z Rusijo ne reši.

Leta 2003 sta za članstvo v Natu glasovali dve tretjini Slovencev, članstvo v Evropski uniji je podprlo 90 odstotkov prebivalcev. Če bi o tem glasovali danes, bi bil rezultat zelo tesen, morda pa sploh ne bi bil v korist Natu. Kaj lahko sklepate iz tega?
Mislim, da to pove več, najprej, da zavezništvo deluje. Tukaj je mir. Kolikor vem, ste tu pred kratkim imeli hudo naravno nesrečo in v središču pozornosti so take stvari, ne vojna. Torej je to lahko tudi uspeh zavezništva, mar ne? To je prinesel Nato, to območje je zavaroval pred vojno. Po drugi strani pa mislim, da je zelo težko prepričati ljudi, da družba to potrebuje. Državo je treba upravljati, omogočiti sredstva za stvari, zaradi katerih naša družba deluje. In potem moramo ljudem povedati: O, ne, ves ta denar je treba dati za orožje, za katero v resnici upate, da ga ne boste nikoli uporabili. Kako to storiti? Ljudi je treba izobraziti, da razumejo, kaj je na kocki, kakšna je vrednost zavezništva in korist od sodelovanja z Združenimi državami Amerike ter drugimi zaveznicami. Ampak pod črto, te stvari imajo cikle. Tudi v ZDA imamo obdobja, v katerih se bolj usmerjamo navzven in navznoter. Tudi zdaj je tako. Tako pač je, kar pa ne pomeni, da je konec sveta in da se miselnosti ne da spremeniti.

Veliko Slovencev ne verjame, da Nato varuje našo stabilnost in varnost, ampak nanj gleda bolj kot na orodje za uveljavljanje ameriških interesov v Evropi …
Mislim, da se lahko strinjamo, da so ZDA vodilna sila zavezništva, tako po velikosti vojske kot številčnosti prebivalstva. Vendar, ali to pomeni, da je zavezništvo preprosto orodje ameriške moči? Mislim, da ne. Rekel bi, da zavezništvo predstavlja tudi evropsko enotnost in skupino držav, ki so svoje obveznosti v okviru Združenih narodov vzele resno in se združile za obrambne namene. Peti člen Natove pogodbe je bil uporabljen le po napadu na Združene države Amerike, torej po 11. septembru. A bodite prepričani, če se kaj zgodi v Evropi, bo tam tudi Amerika. Svoje obveznosti spoštujemo prav tako, kot so jih spoštovale države, ko je bil člen uporabljen za našo obrambo.

Kaj je po vašem mnenju najboljši način za slovenske naložbe v obrambo? Lovskih letal znotraj naših meja ni smiselno uporabljati. Kaj pa lahko storimo in katero manjšo državo bi nam predlagali za zgled?
Tega se lahko lotite na dva načina. Lahko zavzamete pristop, da se zanesete le nase in vlagate v zmogljivosti na vseh področjih, torej v bojna letala, tanke in vse drugo. Nekatere države to počnejo, celo nekatere manjše članice Nata. Sam ne vem, kako se Slovenija konkretno umešča v takšne načrte Nata. Vem, da so slovenske sile na Baltiku in na Slovaškem, torej na vzhodnem robu zavezništva. Drug pristop pa je, da ugotovite, kako bi slovenske oborožene sile lahko izpolnile osnovne zahteve, ki jih ima vsaka država za obrambo. Razumeti je treba tudi, kje je vaše mesto v zavezništvu in kaj lahko ponudite, s kom sodelujete, in morda vlagate v vrsto opreme, ki je najbolj interoperabilna in ustreza vašim potrebam. Ali Slovenija potrebuje bataljone tankov? Ne vem, to je stvar politične razprave, ampak jaz morda ne bi svetoval tega. Kolikor vem, je slovensko letalstvo sestavljeno predvsem iz helikopterjev, saj je to najbolj smiselno. Veliko časa sem preživel v Švici in tam tudi veliko vlagajo v helikopterje, ker so uporabni v gorah. Svojo vojsko opremljajo s tistim, kar pričakujejo, da bodo najbolj potrebovali. Ne bi rad govoril preveč na splošno, vseeno pa je jasno, da imate omejen proračun, vse države ga imajo. Zato je treba premisliti, kaj boste najbolj potrebovali, kaj boste lahko uporabili skupaj z zavezniki, pri tem pa upoštevati tudi ceno. Ampak prav Švicarji in njihovi helikopterji se mi zdijo dober primer, saj jih uporabljajo za več namenov, tudi za iskanje v gorah. Zato lahko morda Slovenija prouči, katere vrste večnamenske opreme lahko kupi, in jo nato uporabi tako za civilne namene kot vojaške, s tem pa se tudi približa cilju dveh odstotkov BDP-ja za obrambo ali kar koli si boste že zastavili, da želite doseči.

Ko se je slovenski premier Robert Golob pred dnevi srečal z generalnim sekretarjem Nata Jensom Stoltenbergom, je dejal, da bo Slovenija ta cilj dveh odstotkov dosegla do leta 2030. Glede na dogajanje po svetu se hitro približujemo povišanju tega cilja. Nekateri zahtevajo 3 odstotke, nekateri sami zvišujejo proračun na 4 odstotke. Lahko se zgodi, da Slovenija ne bo nikoli dosegla tega cilja.
Na to lahko pogledate z več vidikov. Naj najprej navedem pogled Nata. Če si v ekipi, poskušaš upoštevati njena pravila. Tako delujejo ekipe, kajne? Torej si prizadevate za 2-odstotni cilj ali kakršen koli višji, če si ga postavite. Po drugi strani pa morate voditi svojo državo in v popolnem svetu bi obstajala možnost za uravnoteženje vseh teh potreb. Ne gre zgolj za doseganje magične meje dveh odstotkov BDP-ja, gre za to, da pomembno prispevate k obrambi zavezništva.

Kako pomembne so za prihodnost zavezništva ameriške predsedniške volitve? Izjave Donalda Trumpa v zadnjem času niso pomirile strahov. Naj te izjave razumemo bolj strateško, kot poskus spodbuditi druge članice zavezništva, ali naj jih vzamemo dobesedno? Kakšen je njegov pogled na Nato? In ali mislite, da razmišlja o preureditvi ali celo spodkopavanju povojne strukture varnosti?
Mislim, da je to, kar je povedal v zadnjih tednih, seveda korak dlje od tega, kar je izjavil pred sedmimi leti. Po drugi strani pa razumem, kaj je hotel povedati takrat, torej, da morajo države plačati. Smo velika ekipa in vsi smo se strinjali s pravili, vendar nekateri člani ekipe plačujejo veliko več kot drugi. V tem, kar je rekel, je zahteva po osnovni pravičnosti. S tem, kar je povedal pred kratkim, pa je šel še dlje in je bilo res hujskaško. Če bo res zmagal na volitvah, upam, da je bila to bolj izjava za domačo javnost, in ne resna izjava o tem, kar namerava storiti.

V zadnjih 25 letih se je Nato povečal s 16 članic na 32. Kakšen je geopolitični pomen članstva Švedske in Finske? In za konec še zadnje vprašanje: kaj bo s prihodnjimi širitvami, na primer na Zahodni Balkan in v Ukrajino?
Kot veste, je Švedska z Natom že tako dolgo sodelovala, da je popolnoma usklajena z zavezništvom in je njeno članstvo pravzaprav samo potrditev realnega stanja. Kar je bilo de facto, je postalo tudi de jure. Članstvo Švedske je za Nato zelo dobrodošlo, vedno so prispevali. Z njimi sem večkrat sodeloval na Natovih vajah in vajah partnerstva za mir. Zelo so bili zavzeti. S Finsko je drugače. Finska je naredila enega od najzanimivejših preobratov v obdobju po koncu hladne vojne, in to je popolnoma zasluga Rusije. Finska je bila nevtralna, logično, saj so mejili na Sovjetsko zvezo. Finska, baltske države in Poljska zagotavljajo Natu veliko nove energije in novega razmišljanja, kar je za zavezništvo zelo koristno. Če pogledamo še z druge strani, članstvo Finske pomeni še približno 1000 kilometrov Natove meje z Rusijo. To je območje, kamor se Rusija ne bo mogla širiti. Torej, ja, mislim, da je pridružitev Švedske in Finske zelo pozitivna, žalostno pa je, da je posledica ruske invazije. V zvezi s širitvijo pa mislim, da je prvo in najpomembnejše vprašanje Ukrajina. To je odvisno od tega, kako se bo vojna končala in kakšen bo mirovni sporazum. Ukrajina kot članica Nata bo imela veliko energije in vojaških izkušenj, če (ali ko) bo vstopila. In če gledamo naprej: o Belorusiji je brezpredmetno razpravljati. Potem Gruzija, ali se bodo tam zadeve spet obrnile? Ne vem. Pred približno 15 leti so bili dokaj blizu, zdaj bi rekel, da niso več. Zahodni Balkan pa odpira več pomembnih vprašanj, tudi političnih. Ne vem, kakšen bi bil odziv, verjetno vi, ki ste sosedje, veste več. Te odločitve morajo sprejeti na južnem delu nekdanje Jugoslavije. Spomnite se, koliko časa je trajalo, da je bilo doseženo soglasje o imenu države, da bi jo lahko vključili. To je samo eden od primerov. Veliko vprašanje je Srbija, ki je povezana z Rusijo. Marsikaj je tudi tu odvisno od tega, kaj se bo zgodilo v Ukrajini. Če bo Rusija iz vojne izšla močnejša, bodo stvari videti zelo drugače, kot če bo iz nje izšla šibkejša. Če povzamem: veliko je odvisno od tega, kaj se bo zgodilo na Vzhodu.

Pogovor v celoti lahko poslušate v podkastu Ob osmih.