Pred kratkim je odstopilo vodstvo Komisije za preprečevanje korupcije. Številni špekulirajo o razlogih za odstop, sociolog in teoretik korupcije Urban Vehovar pa ne dvomi: politika boja proti korupciji ne podpira.

Še več, državni aparat po njegovem mnenju propada, moč pa se seli v naročje interesnih skupin, ki delujejo po mafijskih načelih. Vehovar kot enega glavnih procesov zadnjih mesecev izpostavlja boj med kadri Pozitivne Slovenije in Socialnih demokratov za prevlado v gospodarstvu ter umik Janeza Zemljariča.
Vabljeni k branju MMC-jevega intervjuja.

V ZDA elitam resnica ne pomeni nič, zmaga pa vse - vsaj glede na protikorupcijsko himno ... and Justice for All ansambla Metallica. "Pravica je izgubljena, pravica je posiljena, s pravico je konec," rohnijo proti sprevrženosti v ameriškem sistemu. G. Vehovar, kot poznavalec domačega terena: je to tudi naša resnica? Slovenska realnost?
Dejstvo je, da vsako oblast spremlja skušnjava. Oblast vas prej ali slej zavede. To je del človekove narave. Zato vsaka oblast nujno in zmeraj kliče po mehanizmih nadzora, saj se brez njega neizogibno povampiri.

Pri odgovoru na to vprašanje se lahko opremo na spoznanja evolucijske psihologije. V skladu z njenimi spoznanji obstajata dva osnovna mehanizma selekcije, značilna za človeško vrsto. Prvi mehanizem je mehanizem individualne selekcije, ki ga pogosto povezujemo z egoizmom, drugi mehanizem pa je mehanizem skupinske selekcije, ki ga povezujemo z altruizmom.

Ko posameznik doseže višje ravni oblasti, se začne vesti manj socialno. Številne raziskave s področja socialne psihologije kažejo, da se posamezniki, ki imajo dostop do več virov moči, vedejo manj altruistično in solidarno z drugimi pripadniki skupnosti.
Na drugi strani pa posameznikom z nižjih ravni družbene lestvice ogromno pomeni solidarnost, ki predstavlja enega izmed redkih virov moči, ki ga sploh premorejo. Če kot primer vzamete vaško okolje, hitro opazite lokalna omrežja solidarnosti, pomoči in recipročnosti, ki so izjemno močna. Tam zahtevo, da vrneš uslugo, težko zavrneš. Ko pa se ljudje povzpnejo višje po družbeni strukturi, se vedejo bistveno bolj individualistično in egoistično. Naslanjajo se na svoje vire moči, ki jih premorejo bistveno več in prej ali slej bodo zlorabili svoj privilegiran položaj. Torej že iz same narave človeka in družbe, ki je neizogibno hierarhična, izhaja zahteva po nadzoru nosilcev oblasti.

V nasprotju z naravo politike je prvi imperativ znanosti sledenje resnici. Kot znanstvenik ste dejali, da le redki v državi poznajo polno razsežje propada države ter erozije politične in civilne kulture. Kaj ti ljudje vedo ali veste, česar drugi ne vemo?
Nisem edini, ki pozna resnico o slovenski družbi, takšnih je še nekaj, vendar nas je premalo in imamo premalo moči, da bi lahko vplivali na akterje, ki v tej družbi dejansko odločajo. Resnice o slovenski družbi ljudje ne morejo videti tudi zato, ker je ta prehuda, da bi se lahko z njo sploh soočili. V javnomnenjskih raziskavah Slovenci tako še zmeraj v zelo visokem deležu izjavljajo, da so srečni. Po drugi strani pa vztrajno narašča delež revnih in brezposelnih ter tistih, ki prejemajo zelo nizke plače. Izjemno veliko je revnih upokojencev. Spopadamo se s trendi, ki so vsi po vrsti skrb vzbujajoči, obenem pa ljudje izpovedujejo osebno srečo.

Sklepam, da gre za neko obliko kognitivne disonance, ki izhaja iz človekove psihologije. Neprijetno resnico si je pač težko priznati. Tudi alkoholiku je težko priznati, da je alkoholik. Menim, da gre za simptom tesnobe: hujša ko je resnica, bolj jo boš poskušal zanikati.

Še manj pa je v interesu političnih elit, da bi priznale in se soočile z razsežji in posledicami splošne krize. Naša vlada se dejansko ne ukvarja z vzroki korupcije in se ne bori proti njej. To počne samo navidezno in tako varuje svoje položaje ter prikriva zločine političnih elit. Obenem ne razrešuje nizke konkurenčnosti slovenskega gospodarstva, na to pa odločilno vpliva prav sistemska korupcija.

Na eni strani imamo psihološko stisko ljudi, na drugi politične in plenilske interese, vmes pa celo vrsto intelektualcev, ki so tako ali drugače - levo ali desno - pristranski, ki so tako ali drugače lojalni, lahko bi rekli tudi podkupljeni. Tako vrsta ekonomistov utemeljuje projekte, katerih naročniki so menedžerji paradržavnih podjetij in plenilske interesne skupine. Plačila za te projekte znašajo od 50 do 100.000 evrov. Tovrstni ekonomisti nimajo želje, da bi priznali resnico, ker so na neki način podkupljeni. So del plenilskih elit. So pri koritu.

Recimo?
Imen ne bom navajal. Poglejte samo različna domnevno ekspertna mnenja o velikih infrastrukturnih projektih. Ekonomisti, ki prikimajo tem projektom in znajo brez težav našteti njihove pozitivne učinke, brez zadržkov opravičujejo milijardne investicije. Najpogosteje je edini namen teh investicij sistematično plenjenje.

Isto velja za pravnike in sociologe ter gradbenike. Če ste lojalni enemu ali drugemu bregu politike in lahko s svojim znanjem koristite posameznim interesnim skupinam, boste zelo dobro plačani za izvedbo takšnih ali drugačnih projektov. Živimo pač v zelo majhni družbi, ki premore sorazmerno malo ekspertov, zato so skoraj vsi slovenski eksperti bolj ali manj umazani.

Predstavil bom primer. V prvi polovici prejšnjega desetletja je Pivovarna Laško kupovala Pivovarno Union. Takrat je ekonomist Veljko Bole pripravil analizo, ki je dokazovala, da takšna koncentracija na trgu piva ni problematična, ker so alkoholne in brezalkoholne pijače dobri nadomestki. Torej ni težava praktičen monopol pri pivu, ker ljudje lahko pijejo tudi sok. Na tej podlagi je Urad za varstvo konkurence nakup dovolil. Začel se je niz tajkunskih nakupov. Kam bi vi to uvrstili?
Na vsebinski ravni teh konkretnih mnenj ne poznam in jih ne bom komentiral. Vem pa, kako potekajo procesi naročanja ekspertnih mnenj. V večini primerov človeka kupiš tako, da pri njem naročiš ekspertno mnenje in mu za, recimo, mesec dni dela izplačaš 50.000 evrov.

Kakšno vlogo ima pri tem Komisija za preprečevanje korupcije? Kakšen je njen dejanski vpliv na stanje v Sloveniji?
Odvisno od tega, v kakšnem smislu mislite na komisijo. Z njo sem kot zunanji sodelavec sodeloval v zadnjih treh letih. Svoj prispevek sem dal k letnim poročilom iz let 2010, 2011 in 2012 ter k raziskavi o kakovosti poslovnega okolja v Republiki Sloveniji. S kolegi smo poskušali opisati razmere v Sloveniji, razmere v političnem, gospodarskem in finančnem sistemu. Pravzaprav smo izdelali portret slovenske družbe. Takoj pa moram dodati, da smo naleteli na izjemno šibek odziv javnosti.

Med drugim je komisija naredila natančno analizo procesov, ki potekajo v bančnem sistemu, odziv na to analizo pa je bil izjemno medel. Zanimivo je, da so mediji povzeli zelo majhen del tega poročila, največkrat so ga zgolj omenili. Izrazito medel je bil tudi odziv ekonomistov in finančnikov. S tem se precej več ukvarja politika, ki je ustanovila parlamentarno komisijo, ki analizira stanje v bančnem sistemu. Vendar so tako 'levi' kot 'desni' tako globoko zabredli v slovensko bančno luknjo, da nimajo interesa za razkritje akterjev, ki so to luknjo skopali. Vpleteni pač nimajo interesa, da bi razkrivali lastne zločine.

V demokratični družbi naj bi veljalo neko zaupanje v delovanje pravne države. Morda ti novinarji, ekonomisti in javnost še vedno čakajo, se zanašajo na to, da bo svoj dolžni epilog dal pravosodni sistem.
To je ena ključnih točk. Terja odgovor. Prepričan sem, da je komisija dala od sebe največ, kar je v danih razmerah lahko, na drugi strani pa dejansko ni bilo epiloga. Komisija je pristojnim organom posredovala dokumentacijo in dokazno gradivo. Težava je, da ni bilo sorazmerne obravnave tega materiala pristojnih ustanov.

V danih razmerah, ko se komisija izpostavlja iz dneva v dan, bi skrita omrežja iz ozadja brez težav prikazala KPK kot tisto organizacijo, ki ne zna obračunati s korupcijo. To pa absolutno ne drži. Očitno je, da komisija ne more nositi odgovornosti za neučinkovitost drugih nadzornih institucij, še manj pa za zločine političnih elit. Prepričan sem, da bi v roku od pol do enega leta sledil organizirani linč komisije, ki bi ga pripravila omrežja iz ozadja.

Zakaj ni epiloga? Očitno je pravosodje ozko grlo.
Pravosodje ni vse. Zakaj imamo opravka z izjemno nizkim zaupanjem prebivalstva v sodstvo? Ker politika ves čas sistematično prikazuje sodstvo kot krivca za zatečeno stanje.

Kolikšno odgovornost nosi sodstvo?
Sodstvo nosi veliko manjši delež krivde od tistega, za katerega ga želi obtožiti politika. Politika je bistveno bolj problematična kot sodstvo. Politika je ustvarila sistemsko korupcijo, jo vzdržuje in prikriva. Da nosi levji delež odgovornosti za razrast korupcije v Republiki Sloveniji, o tem ne more biti absolutno nikakršnega dvoma. S svojim ravnanjem v zadnjih 20 letih je politika privedla do stanja, ko je korupcija razrasla v vseh družbenih sistemih, v gospodarstvu, v finančnih krogih, v državni upravi in na ravni lokalne samouprave.

Dejstvo je, da slovenska politika ni nikoli podprla Komisije za preprečevanje korupcije. Podpira jo zgolj s formalnimi, a praznimi izjavami, češ, mi podpiramo boj proti korupciji. Niti ena izmed nadzornih institucij, policija, Nacionalni preiskovalni urad in državno tožilstvo, doslej ni bila deležna podpore, ki bi bila smiselna. Nadzorne institucije je treba nujno okrepiti na ravni kadrovske zasedbe kot tudi finančno, vključno s potrebnimi znanji. Poleg tega se politika ne sme vmešavati v delovanje nadzornih institucij in mora iz njih odstraniti politično okužene posameznike. Zaradi teh posameznikov uhajajo informacije s policije in tožilstva. Uporabniki teh informacij so posamezni politiki iz vrhov oblasti in politično-poslovna omrežja organiziranega kriminala.

V nedavnem rebalansu proračuna je vlada skoraj podvojila denar za urad bivšega predsednika republike, za KPK, ki se spopada z vedno večjim pripadom zadev, pa ni našla denarja.
Če bi se vlada zares začela spopasti s korupcijo, potem bi se predsednica vlade vsaka dva tedna srečevala z vsemi predstojniki nadzornih institucij. Na teh srečanjih bi se morala seznaniti z obsegom korupcije, z metodami, značilnimi za sistemsko korupcijo, z ujetostjo posameznih sistemov, spodbujati bi morala sodelovanje nadzornih institucij in odstraniti tiste predstojnike nadzornih institucij, ki svojega dela ne želijo opravljati. Poskrbeti bi morala za to, da bi nadzorne institucije razpolagale z dovolj finančnimi sredstvi in z zadostnim številom dobro usposobljenega kadra. Šele v tem primeru bi vlada jasno pokazala, da je boj proti korupciji njena primarna naloga. Šele takrat bi jo lahko jemali resno. V tem trenutku pa je vlada, žal, samo fasada. Daje privid, da upravlja družbo, v resnici pa vlado in ministrstva upravljajo omrežja iz ozadja.

Kaj ste ugotovili med triletnim sodelovanjem s komisijo?
Nikoli nisem bil obveščen o konkretnih primerih. Na vsebinski ravni so me zanimali predvsem mehanizmi in strategije prečrpavanja denarja ter razmere v gospodarskem in finančnem sistemu. Obenem pa sem se kot človek iz akademske sfere srečal s popolnoma drugačnim tipom in duhom organizacije. Zame je bilo sodelovanje z institucijo, ki je sicer precej birokratska, čudovito doživetje. Navdušen sem nad ljudmi, ki sem jih srečeval. V komisiji so zaposleni številni mladi, zelo zagreti in delovni ljudje, ki so visoko usposobljeni. Moja izkušnja s komisijo je izrazito pozitivna.

Boste sodelovanje nadaljevali?
Odvisno od sestave novega senata in tega, ali bo novi senat izrazil željo po sodelovanju z mano.

Koga bi vi predlagali v senat?
V Sloveniji je zelo malo ljudi, ki bi lahko to funkcijo opravljali. Predsednik države se bo moral zelo potruditi, da bo našel tri verodostojne osebe. Poudariti moram, da se ne glede na sestavo senata v Sloveniji ne bo nič spremenilo, če za to ne bo jasne politične volje in politične podpore. Tako kot je politično in materialno podporo potrebovalo staro vodstvo v odstopu, jo bo tudi novo.

Ustavno sodišče presoja zakon o integriteti in preprečevanju korupcije. Obstaja možnost, da ga bo v delih razveljavilo, posledično bi lahko padli številni odmevni postopki, med drugim poročilo o premoženjskem stanju predsednikov strank in o najemu stavbe za NPU. Kaj potem?
Kolikor vem, je tukaj precej špekulacij. Poudariti pa moram, da nisem pravnik, obenem pa je treba priznati popolno suverenost ustavnega sodišča.

Na splošno pa velja, da mora vsaka družba ohranjati mehanizme nadzora nad svojimi elitami. Brez tega bosta po mojem mnenju ogroženi suverenost in blaginja prebivalstva Republike Slovenije. Bojujemo se z izjemno močnimi skritimi omrežji, ki razkrajajo družbo in državo, na to ne smemo pozabiti niti za trenutek.
Vsekakor pa velja, da morajo biti zakoni usklajeni z ustavo.

Vrhove vseh političnih strank ste pozvali k odstopu. Zakaj?
Moja izjava se nanaša predvsem na elite večjih političnih strank, ki so se v zadnjih 20 letih zamenjevale na oblasti. Vse po vrsti so bile soudeležene v procesih plenjenja ali pa teh procesov niso poskušale zaustaviti.

Če bi analizirali nadzorne svete podjetij, ki so v večji ali manjši meri v državni lasti - te podatke zdaj imamo -, bi ugotovili, da so ta podjetja izrazito neučinkovita. V njihovih nadzornih svetih so posamezniki, ki so jih predlagale politične stranke. To pomeni, da so politične stranke v nadzorne svete in uprave imenovale nesposobne ljudi ali pa takšne posameznike, ki so podjetja namenoma izčrpavali in plenili.

Kolegica Polona Domadenik z ekonomske fakultete je izračunala, da je od leta 2000 do 2010 strošek politično okuženih nadzornikov znašal nekaj manj kot milijardo in pol evrov. Če bi sestavo nadzornih svetov analizirali z vidika političnih strank, ki so jih vanje predlagale, kot tudi z vidika politične pripadnosti članov nadzornih svetov, bi lahko matematično zelo natančno opredelili strošek izčrpavanja in plenjenja podjetij v državni lasti, za katerega so odgovorne posamezne politične stranke.

Predlagam, da to storite.
To bo treba predlagati profesorici Domadenik. Podatki obstajajo.

Pri tem enačite vse politične stranke. Pa so res vsi isti?
Žal je moj odgovor pritrdilen. Velja, da so manjše stranke manj umazane. Za večje pa zagotovo velja, da so intenzivno sodelovale v plenjenju, ki je potekalo v zadnjih 20 letih.

Če bi vsa vodstva političnih strank res odstopila, bi to res kaj spremenilo? Bi to spremenilo sistem za njimi?
Ti posamezniki imajo največ vpliva. Ne govorim samo o formalnih vodstvih. Govorim tudi o tistih posameznikih, ki stranke vodijo iz ozadja in vplivajo na pomembne vladne odločitve ter delovanje posameznih ministrstev. Ti ljudje so izjemno vplivni, besedo imajo pri kadriranju v podjetjih, odločajo, kdo dobi subvencije, usmerjajo denarni tok. Navedeno prinaša denar posameznikom, povezanim osebam, podjetjem in samim političnim strankam.

Slovenija je ujeta država, zatrjujete. Pri naštevanju institucij in sfer družbe, ki naj bi padle pod odločujoč vpliv koruptivnih omrežij, ustvarite skoraj popoln seznam vsega neposredno povezanega z državo, kar obstaja v Sloveniji. Je res tako hudo? Vse institucije so ujete?
Je strašljivo, mislim pa, da moja trditev drži. V kratkem bo KPK podal poročilo o stanju v zdravstvenem sistemu. Tudi iz njega bo razvidno, o čem govorim. Ne samo za ministrstvo za zdravstvo in področje zdravstva na splošno, to velja tudi za druga ministrstva in pripadajoča področja delovanja. Trdim, da se je okoli vsakega ministrstva razvilo plenilsko omrežje. Če bomo čez 10 let pozorno analizirali današnje stanje v Sloveniji, bomo lahko z razdalje orisali te mehanizme, ki so globoko vkoreninjeni v državni aparat Republike Slovenije.

Če ministrstva res obvladujejo omrežja, kot pravite, potem pravi naslov za menjave očitno niso vrhovi političnih strank. Potem bi bilo treba povsem preplakniti ministrsko uradništvo.
To je logičen sklep, ki izhaja iz zatečenih razmer na posameznih ministrstvih. Govorimo lahko o dveh mehanizmih plenjenja, ki se vsaj deloma prekrivata. Prvi je povezan z vodstvi strank. V primeru drugega pa imamo opraviti z omrežji, ki so deloma ločena od političnih elit in so vzpostavljena kot vzporedna oblast, ki iz ozadja obvladuje posamezna ministrstva. Vanje so vključeni visoki državni uradniki s trajnim mandatom, sekretarji in z njimi povezani nižji uradniki. Gre za funkcionarje, katerih mandat ne preneha z menjavo oblasti, temveč so na posameznih ministrstvih in direktoratih zaposleni že dlje časa.

Ko bomo analizirali subvencioniranje podjetij in dodeljevanje nepovratnih državnih pomoči na primer, bomo lahko ugotovili, kdo je sodeloval pri plenjenju, in po izvedenih policijskih preiskavah rekonstruirali celotna plenilska omrežja.

O stanju v zdravstvu priča tudi novica o 800-kilogramski operacijski mizi, ki je kratko malo izginila z Onkološkega instituta, vodstvo pa o njej celo izgubilo dokumentacijo. Za mizo so donirale bolnice z majhnimi zneski, namesto nje pa se zdaj kupuje nova. Vaš komentar?
Konkretnega primera ne poznam, me pa ta kratek opis spomni na nekaj drugega, na proces lastninjenja podjetij, ki je potekal v 90. letih. Takrat so arhive podjetij v družbeni lasti pogosto zajele meteorne vode ali pa so zgoreli v spontanih požarih. V tistem času so bili na Slovenskem tovrstni "naravni pojavi" množični. Vendar se z njimi ni nihče ukvarjal.

Danes se sprašujem, kdo je menedžerjem teh podjetij svetoval, kako uničiti dokumentacijo in katere zločinske združbe so se specializirale za meteorne vode in spontane požare.

Pravite, da pod koncept ujete države pri nas spada tudi trg. Sledeč vaši logiki, bi bil edini način, da se preseka lovke omrežij na trgu, privatizacija. Da v lastništva in upravljanje podjetij vstopijo tujci. Pa je res to rešilna bilka? Tudi tujci niso brezmadežni, pa tudi če so, se lahko hitro ujamejo v lokalno poslovno "kulturo". Primer: danes rešujemo Novo Ljubljansko banko. NLB je imel zadnjih 10 let tujega solastnika: belgijsko banko KBC. Pa je to preprečilo katastrofo?
Razumem, kaj hočete povedati, mislim pa, da se belgijski solastnik ni zavedal, v kaj se je spustil, in je vstopil v okolje, v katerem se ni znašel. Nesporno pa je, da so podjetja v tuji lasti, ki delujejo v Sloveniji, bistveno, bistveno učinkovitejša od večine podjetij, ki so v zasebni lasti, in še neprimerno učinkovitejša od podjetij, ki so v lasti države. O tem ni nobenega dvoma.

Na kakšni podlagi ste lahko brez vsakega dvoma? Na čem temelji ta prepričanost?
Moja trditev temelji na podatkih Banke Slovenije in agencije Bisnode. Dejansko so tuji lastniki bistveno učinkovitejši in bistveno odgovornejši. Težava je v tem, da ima v slovenskih podjetjih zelo velik vpliv politika in da so podjetja v takšni ali drugačni lasti države 20 let sistematično ropali. V nadzorne svete so prek Kada in Soda sistematično imenovali ljudi, ki so bili naklonjeni plenilskim praksam.

V prihodnjih letih se bomo morali zaradi praks Kada in Soda, na katere so močno vplivale politične elite, soočiti z dejstvom, da je menedžment v Sloveniji prepleten s politiko in obenem izrazito nesposoben. To bo dodatno otežilo naš izhod iz gospodarske krize. Seveda, poleg pokvarjenih in nesposobnih premoremo tudi poštene in sposobne menedžerje, ki niso delovali v paradržavnih podjetjih in niso povezani z omrežji iz ozadja, vendar ne zasedajo ključnih položajev v nadzornih svetih in upravah podjetij.

Pravkar smo izvedeli, da bomo za dokapitalizacijo ob ugotovljeni bančni luknji namenili tri milijarde evrov - to na vrh vsega denarja, ki smo ga v banke vložili že v preteklosti. Smo lahko prepričani, da se to ne bo ponovilo? Kaj moramo storiti, da ne bo spet prišel dan, ko bo vsak posamezen državljan zadolžen za nekaj dodatnih tisoč evrov, da bi zakrpal bančne špilje?
V resnici je bančna luknja precej večja, velika je nekaj manj kot pet milijard evrov. Da gre za zgolj tri milijarde, je prevara služb za stike z javnostjo, ki vztrajno ponavljajo podatek o treh milijardah, da bi ljudem zamazali oči.

Rešijo nas lahko samo sposoben menedžment in odgovorni, učinkoviti nadzorni sveti. To je tisto, česar do zdaj nismo imeli. Vprašanje je, koliko slovenskih finančnikov je po 20 letih tranzicije sploh še čistih. Bojim se, da jih je bistveno premalo. Ta ugotovitev vodi do sklepa, da so edini zanesljivi lastniki, ki jih lahko nastavimo v krajšem obdobju, samo tujci.

Ko človek posluša vaše izvajanje, dobi občutek, da je korupcija vsenavzoča. Da je v vseh porah. Da smo Slovenci koruptiven narod. Je sploh mogoče, da bi bila korupcija v državnih organih in v vplivnih sferah, če ne bi imela "zaledja" v praksi običajnih državljanov? Množici ljudi ni nobena težava "podmakniti" 100 evrov za tako banalno stvar, kot je vozniško dovoljenje. Kaj šele, ko pride do zares pomembnih, težkih zagonetk.
Dejansko je najbolj problematična in škodljiva korupcija elit. Z njo se je pri nas tudi vse začelo. Ocenjujem, da se koruptivne prakse v zadnjem času selijo z višjih na nižje ravni. Poznamo primere skorumpiranih hišnikov, vi omenjate prodajo vozniških dovoljenj. Korupcija je kot gnilo jabolko, ko se okuži eno, se postopoma okužijo tudi preostala.

Kaj je 100 evrov v primerjavi z minimalno desetimi milijardami izginulega denarja v zadnjih desetih letih.

Razlika z vidika morale niti ni tako velika oziroma je ni. Oseba se mora v vsakem primeru zavestno odločiti za deviantno pot. Razlike so v možnostih, ki jih posameznik v določenem trenutku odločitve ima.
Na ravni morale ali etosa morate zavrniti oboje, to je popolnoma jasno. Večjo težo odgovornosti pa zagotovo nosijo družbene elite.

Pogosto izpostavljate kadrovanje v nadzornih svetih državnih podjetij. Nad veliko večino državne lastnine bedita Kad in Sod. Nadzorna sveta obeh podjetij vodi ena sama oseba - Samo Lozej, ustanovni član Pozitivne Slovenije. Ustanavljal je Zares. Bil je član LDS-a. Oseba, ki je s politiko povsem prežeta. Je takšno stanje higienično?
Zagotovo to ni higienično. Je pa neizogibna posledica tesne prežetosti politike in gospodarstva v zadnjih dvajsetih letih (o času pred letom 1991 tukaj ne govorim).

Navadni državljani skoraj zagotovo niso opazili nekega drugega procesa. Ta poteka v ozadju v zadnjem letu. Gre za boj med kadri Socialnih demokratov in Pozitivne Slovenije za ključne položaje v gospodarstvu. Zanimivo je, da so zmagali kadri Pozitivne Slovenije. Osebno me je to zelo začudilo. Predvsem zato, ker ni nobenega dvoma, da so kadri Socialnih demokratov zavzemali absolutno dominanten položaj v slovenskem gospodarstvu do le še pred nekaj meseci.

Sprašujem se, kaj se je zgodilo, da je ta prej dominantna skupina tako naglo izgubila svojo moč. Med drugim se je zgodilo to, da se Janez Zemljarič umika s položajev. Torej lahko moč, ki jo trenutno ima Pozitivna Slovenija, pripišemo menjavi generacij. V ozadju tega umika pa poteka boj za strateške položaje v slovenski družbi, ki poteka tako znotraj poprej dominantnega omrežja kot med tem omrežjem in omrežjem, ki je povezano s Pozitivno Slovenijo.

In Zemljarič je povezan s Socialnimi demokrati?
Seveda, to je naša kvazilevica. Sem se umešča tudi Pozitivna Slovenija. V Sloveniji premoremo več omrežij, ki tekmujejo za položaje v družbi in se borijo za vpliv na delovanje posameznih sistemov. Samo po sebi to ni tako zelo problematično. Interesne skupine povsod tekmujejo za moč, oblast in dostop do takšnih ali drugačnih virov. Pri nas je problematično predvsem to, da državni aparat razpada in nam zato dejansko vladajo omrežja iz ozadja. Žal ne premoremo mehanizmov, s katerimi bi lahko omejili moč plenilskih elit. In ker so ta omrežja tesno povezana s politiko, lahko govorimo o prevladi omrežij organiziranega kriminala.

Torej strici iz ozadja, o katerih sta prva spregovorila Borut Pahor in Dejan Židan, obstajajo.
Tega izraza ne želim uporabljati, ker je klovnovski. Raje govorim o interesnih skupinah ali pa o omrežjih organiziranega kriminala. Ta so postala tako močna, da niti ne potrebujejo več navezave na samo politiko, delujejo neodvisno od nje in jo celo upravljajo. Prišli smo tako daleč, da nam vlada mafija, ali pa nam vladajo interesne skupine po mafijskih načelih. Z mafijskimi načeli mislim na to, da te skupine osvojijo posamezen sistem, na primer banke, ta sistem izropajo, stroške pa prevalijo na prebivalstvo, torej socializirajo stroške plenjenja.

Kaj lahko proti temu naredi povprečen Slovenec? Marsikdo se počuti nemočnega. Kaj lahko dejansko naredi sam? Ali pa smo celo prišli tako daleč, da smo kot na jugu Italije: ali si del vsaj širšega omrežja mafije ali pa te ni.
Plenilske prakse v Italiji so šle tako daleč, da je Italija po 60 letih plenjenja pred dokončnim propadom. V tem trenutku se iz Italije selijo celo ljudje, ki so - recimo temu tako – starejši, tisti, ki so dopolnili 50 let. Gre za to, da lahko družbo uničujete nekaj časa, morda nekaj desetletij. Prej ali slej pa bo sledila točka prevrata, ko se družba zruši vase. To se v tem trenutku dogaja v Italiji. Bojim se, da smo v Sloveniji na isti poti.

Severna Italija je dolgo veljala za eno najbogatejših evropskih regij sploh.
Spiegel International je pred kratkim objavil fotoreportažo iz Milana, enega najbogatejših mest v Italiji. To mesto je napol mrtvo. Prebivalstvo je večinoma obubožalo. Bojim se, da je to tudi naša prihodnost, če ne bomo obračunali s sistemsko korupcijo.

Spet, kaj lahko naredi navaden državljan?
Na naslednjih volitvah lahko voli čiste stranke.

Tu imamo težavo.
Čiste stranke obstajajo. Na desnici lahko volite Novo Slovenijo - krščanske demokrate. Tudi na levici se bodo pojavile stranke, katerih osnovo tvorijo nova družbena gibanja, in vsaj še ena stranka, ki bo prav tako čista ali vsaj sorazmerno čista.

Leta 2015 bomo imeli v Sloveniji najmanj od tri do štiri nove izbire. Seveda bo treba paziti, da prebivalstva ne bodo zavedli s kulturnim bojem, torej s strahom pred 'rdečimi' ali 'črnimi', ali z razmejevanjem med 'neoliberalci' in 'demokratičnimi socialisti'. V tem trenutku, na primer, se tako PS kot SDS medsebojno krepita. Bolj ko se ljudje bojijo Janeza Janše, bolj bodo volili Zorana Jankovića - in seveda obratno.

Pravzaprav gre za prevaro. Tovrstne ideološke in nazorske delitve sploh niso več pomembne, nimajo namreč temelja, so čista laž. To je pesek v oči. Igra se na karto 'mi smo različni'. Pravzaprav pa so vsi isti.

Volitve so le eden izmed načinov udejstvovanja v družbi, pa še to vsakih nekaj let. V mislih sem imel bolj vsakdanje prakse.
Pomembna je tudi participativna demokracija ali tisto, kar se v teoriji demokracije imenuje pragmatistična demokracija, ki se naslanja na pragmatistično misel Johna Deweyja. Pragmatistična demokracija zadeva neposredno udejstvovanje posameznikov na ravni lokalne samouprave. Eden izmed primerov, ki ga lahko razložimo v kontekstu pragmatistične demokracije, zadeva obračun s kriminalom na ravni lokalne samouprave v enem izmed mest v ZDA.

V boju proti kriminalu so se organizirali prizadeti prebivalci, ki so se povezali s policijo. To je privedlo do izmenjave informacij in učenja o varnostnem ravnanju. Pomembno je, da je ta proces trajen, cikličen, da vodi do višjih ravni vedenja posameznikov, ki so del dejavne in sodelujoče skupine krajanov ter državnih uradnikov.

Menim, da sta v vsakdanjih praksah zelo pomembna občutek pripadnosti in odgovornost posameznika v razmerju do skupnosti, vključno s sodelovanjem pri političnem odločanju na ravni lokalne skupnosti, kot tudi na nacionalni ravni. Močno spodbujevalno vlogo pri političnem udejstvovanju igra 'civilna religija', ki je v ZDA zelo močna, v Sloveniji pa je žal ne premoremo.

Ničesar ni mogoče narediti na silo. Na vprašanje politične participacije se navezuje tudi prepad med elitami in državljani. V Sloveniji je ta prepad izjemno velik. Moji kolegi politologi, kot recimo Danica Fink Hafner s fakultete za družbene vede, so na obstoj tega razkoraka opozorili že pred petnajstimi leti.

Naša oblastna elita je zadnjo zadolžitev izvedla na zaprt način. Vlada ni šla na finančne trge, ampak je po izjemno visokih obrestnih merah prodala državne obveznice točno določenemu, a neznanemu kupcu. Kako ocenjujete ta pristop?
Kot sociolog lahko ta nakup presojam zgolj z zadržkom, vendar menim, da bi moral biti proces zadolževanja izrazito transparenten. Konec koncev gre za dolg, ki ga bomo plačali vsi državljani. Obrestna mera je visoka, zato menim, da bi morali biti predstavljeni vsi pripadajoči podatki, med drugim tudi to, kdo je kupil naše obveznice. Obenem pa omogoča elitam zadolževanje s pomočjo obveznic, da se izognejo nadzoru Evropske unije, tako vsaj sklepam. To pa pomeni tudi to, da si naše elite s prodajo obveznic na račun prebivalstva kupujejo čas, v katerem bodo lahko brez nadzora izčrpavale državo ter gospodarski in finančni sistem.

Zaskrbljujoče je, da naša zadolženost, ki trenutno znaša 72 odstotkov BDP-ja, skokovito narašča. Zločine naših elit bodo plačevali vaši in naši otroci, obenem pa nismo sposobni, da bi kaznovali tiste posameznike, ki so nas privedli v tako težek položaj.

Pet let nazaj so ekonomisti začeli opozarjati na učinek kotaleče se snežne kepe pri zadolževanju. Ko ta postane prevelika, jo ne morejo več nadzirati niti elite same. Naš graf zadolženosti se giblje vedno bližje navpičnemu, obenem pa se dviguje davčno breme za poplačilo.
Ocenjujem, da poskušajo trenutna uradna oblast in sile za njo ostati v sedlu kolikor dolgo je to le mogoče. Zato ne bomo imeli predčasnih volitev, na katerih bi se lahko uveljavile nove stranke. Še dve leti bomo v razmerah brez dejavnega poskusa razreševanja položaja, v katerem smo se znašli.

V tem obdobju bomo lahko naš standard vzdrževali le z dodatnim zadolževanjem. Na neki točki pa bo treba pognati gospodarstvo, potrebujemo nova delovna mesta za mlade ljudi. Dlje ko bo trajalo obdobje počasnega umiranja, več bo brezposelnih mladih, ki živijo na plečih staršev, več bo revnih upokojencev. Vedeti morate tudi to, da z zapolnitvijo bančne luknje ne bomo rešili praktično ničesar. Če želimo vzpostaviti pogoje za gospodarsko rast, moramo obračunati z omrežji organiziranega kriminala, ki obvladujejo to družbo, iz njihovih rok pa moramo iztrgati tudi državni aparat.

V vsakem primeru pa je pred nami približno desetletno obdobje preoblikovanja gospodarstva. V tem času se bomo znašli v zelo težkem položaju tako glede socialnih napetosti kot napetosti v političnem prostoru.

Zaskrbljujoče je tudi to, da poskuša vlada breme krize sistematično prelagati na nižje sloje. Srednji sloj - vsaj tisti, ki smo v najvišjem davčnem razredu – plačujemo največje davke in prispevke na plače na svetu.

Na svetu?
Da. Slovenski srednji sloj vzdržuje slovensko socialno državo. Naši davki so, kar se tiče davkov in prispevkov na plače, grozljivo visoki. Hkrati pa vlada to breme zdaj prenaša še na tiste sloje, ki nimajo vpliva in ki se ne morejo boriti proti novim davčnim obremenitvam. Računa pač na to, da so nižji sloji vedno politično šibkejši.

Obenem država ne uveljavlja nadzora nad elitami. Po mojem vedenju obstaja na stotine posameznikov, ki so naropan denar prenesli na bančne račune v davčnih oazah. To so slovenski multimilijonarji. Se spomnite Grčije in njihovega seznama davčnih utajevalcev? Ta je zelo obsežen, kot je – oziroma bi lahko bil – zelo obsežen tudi seznam slovenskih utajevalcev. Kako te ljudi kaznovati? Sem absolutno proti temu, da bi se tem ljudem dovolil prenos tega denarja nazaj v Slovenijo. S tem bi samo okrepili plenilske elite in ošibili poštene državljane. Ta denar naj ostane kar tam, kjer je, če ga že ne moremo vrniti s pomočjo nadzornih institucij.

Razmere v mednarodni skupnosti se izjemno hitro spreminjajo. Slovenija namesto fleksibilnosti za prilagoditev krčevito brani obstoječe gabarite, medtem ko ostajamo na dnu kar se tiče neposrednih tujih investicij, gospodarstvo pa se leto za letom krči. Z manjšanjem osrednjega kupčka denarja se neizogibno krepijo prerazporeditveni konflikti. Kako presekati spiralo navzdol?
Spet pridemo do interesnih skupin iz ozadja. Te so blokirale dostop tujega kapitala na trg javnih naročil, ker so uživale koristi monopolnega položaja, blokirale so tuje investicije in proces privatizacij podjetij, ker jim je vse navedeno omogočalo, da so neovirane nadaljevale z izčrpavanjem podjetij in državne blagajne. Odpreti bo treba prostor za slovenska srednje velika in mala podjetja, jim omogočiti dostop do kreditov ter slovenskega trga. To je absolutno nujno.

Preprosto bo treba proizvajati vrednejše proizvode. Gospodarstvo v lasti države je razvojno zelo zaostalo in proizvaja izdelke, ki jih težko prodamo, ali pa jih lahko prodamo le po nizkih cenah. Dobički so nizki, posledica so nizke investicije in nizke plače. Na drugi strani imate tuja podjetja, ki so bistveno bolj učinkovita in zagotavljajo zaposlenim precej višje plače.

Imamo pa tudi priložnosti. Naš geopolitičen položaj je zelo ugoden, naša delovna sila je visoko usposobljena. Premoremo vrsto propulzivnih srednje velikih in malih podjetij. Na globalni ravni je vse številčnejši srednji sloj: v Braziliji, Indiji, na Kitajskem in v Afriki se na stotine ljudi vzpenja v srednji sloj. Vsi ti so potencialni kupci naših proizvodov. V Braziliji, Indiji in na Kitajskem se v tem trenutku sicer soočajo z razvojnimi težavami, ker so te države prišle do roba zmožnosti svojega razvojnega modela in se bodo morale tudi one počasi preoblikovati – konec je velikih državnih investicij, treba bo graditi na inovativnosti. Vendar se bo njihov srednji razred po razvojnem preboju krepil še naprej.

Svet se odpira na novo. Glede tega sem optimist. Bomo pa morali preživeti naslednjih deset let. Ta del pa me zelo skrbi. Veliko bo odvisno od leta 2014. Če bomo uspeli vsaj do neke mere obrzdati naše plenilske elite in razkroj državnega aparata, potem se nam v obdobju do leta 2024 obeta bolj ugodna rešitev. Ni treba, da bi bili takrat izjemno bogati, želim pa si, da bi živeli bolje in relativno varno.

Nujno pa je, da državljani Slovenije poiščemo točko, ki nam bo dala skupen smoter, da se poenotimo kot nacija, ki bo zmogla ohraniti in okrepiti svojo suverenost.

Kje vidite to točko?
Vprašati se moramo zakaj smo tukaj? Zakaj smo skupaj? Kako lahko zanamcem zagotovimo kakovostno preživetje? Kaj želimo za vse nas? Ne pa, kaj želimo kot člani stranke ali interesne skupine. Bojim se, da naše elite ne razmišljajo o tem, kje bomo čez deset let.

Deset let nazaj je skupina ekonomistov opozarjala: če ne izvedemo določenih reform, nas bodo "čez deset let" države, kot sta Češka ali Slovaška, začele prehitevati po BDP-ju na prebivalca. Točno to se danes dogaja. Danes lahko spet ocenimo stanje in pogledamo v prihodnost. Če danes ne izvedemo nujnih reform, kje bomo čez naslednjih deset let?
Potem bomo ena od najrevnejših srednjeevropskih držav. To vam zagotavljam. Že zdaj iz leta v leto padamo. Kupna moč se počasi vrača na raven iz leta 2005. Ta proces se bo še nadaljeval, kajti nikakor še nismo dosegli dna.

Vedeti je treba tudi to, da se recesije pojavljajo na približno deset let. Zadnja recesija je bila leta 2007, bliža se naslednja, mi pa še nismo dosegli dna, na katerega nas vodi zadnja recesija.

Res si želim, da bi dobili vlado in elito, ki bi se začela spraševati o našem skupnem dobrem, o smotru te nacije in vseh nas čez 10, 20 ali 100 let.

G. Vehovar, z besedami Đorđeja Balaševića, kdo je kriv? Oni, ali mi, ki smo jim pustili?
Predvsem so krivi oni, ampak krivi smo tudi mi. Ker smo se pustili zavesti. Obenem pa tudi nismo krivi, ker Slovenija dejansko nima državotvorne tradicije. V zadnjih 20 letih smo dokazali, da nismo državotvoren narod. Na žalost. Vsi tisti ljudje, ki se udejanjajo v sivi ekonomiji in ne plačujejo davkov, nimajo pravice od države pričakovati, da jim bo zagotavljala usluge socialne države.

Vsak od nas mora najprej sam sebe vprašati, kaj je sam storil za skupnost, v kateri živi in šele potem, kaj lahko ta skupnost stori zanj. Šele takrat vsak od nas pridobi pravico, da k odgovornosti pozove naše elite in jih brez zadržka obsodi za zločine, ki so jih storile v zadnjih 20-ih letih.