2. svetovna vojna je močno prizadela tudi slovensko ozemlje. Slovenija je bila razkosana in razdeljena med različne okupatorje, veliko prebivalstva je bilo razseljenega, nasilno potujčenega in odpeljanega v delovna in koncentracijska taborišča. Najbolj množično je nacistični režim preganjal Jude in temu se niso mogli izogniti niti maloštevilni Judi na Slovenskem. Čeprav o njihovi usodi v Sloveniji še ni bilo narejene popolne študije, se v zadnjih letih stvari spreminjajo tudi na tem področju.

MMC se je ob dnevu spomina na žrtve holokavsta pogovarjal z zgodovinarjem in direktorjem Inštituta za novejšo zgodovino Damijanom Guštinom.

27. januarja zaznamujemo mednarodni dan spomina na žrtve holokavsta. Čeprav ob tem najprej pomislimo na nacistično preganjanje Judov, so bili žrtve namernega ubijanja tudi Romi, Jehovove priče, homoseksualci, hendikepirani in Slovani. Se vam zdi, da se morda premalo govori tudi o teh žrtvah?
Holokavst vsaj Judje označujejo kot tisto, kar se je zgodilo izključno njim. Gotovo pa je bila marsikatera od skupin, ki jih omenjate, izpostavljena podobnemu ravnanju, vključno z iztrebljanjem Romov, duševno bolnih in ponekod tudi Slovanov. Vsekakor pa spomin na omenjene skupine v evropskem prostoru ne odmeva enako kot sistematični poboj Judov, ne danes in ne takoj po vojni. Seveda pa so znotraj Evrope velike razlike med posameznimi državami in tudi posameznimi družbenimi skupinami. Za slovenski prostor, mislim, velja prej nasprotno, da se o razsežnostih holokavsta govori relativno malo, na srečo pa pri nas ni srečati nobenih zanikovalcev holokavsta. Morda bi bilo dobro razmišljati o tem, da se z mednarodnim dnevom spomina na žrtve holokavsta pri nas poveže še skupine žrtev, s katerimi se slovenska javnost miselno lažje povezuje, kar pa po drugi strani ni brez pasti. Nevarno je namreč, da se začnejo povezovati in celo enačiti zgodovinsko različni vzroki in dogodki.

Slovenija je bila po okupaciji Jugoslavije razdeljena med tri okupatorje. Kako se je razlikoval odnos okupatorjev do domačega prebivalstva? Koliko ljudi je bilo iz naših krajev poslanih v taborišča?
Odnos vsakega od treh okupatorjev se je sicer v konkretnostih razlikoval, pri vseh treh pa je šlo za zanikujoč in nasilen odnos. V nasilju je prednjačila nacistična Nemčija, in to vse od začetka, ko je takoj po okupaciji začela obširen program ne le popolnega potujčenja, ampak tudi odstranitve dela prebivalstva iz nemškega dela Slovenije. Odstraniti so hoteli nacionalno zavedne prebivalce in elite, pa tudi vso prebivalstvo v Brežiškem trikotniku in Posavju. Načrti so bili še mnogo bolj ambiciozni, podobno tudi italijanski. Nacistom pri izganjanju ni šlo za namen fizične eliminacije, kot so jo sklenili in izvajali nad Judi, ampak za raznarodovanje in odstranitev upornih, neprilagodljivih. Seveda pa se je z rastočim odporniškim gibanjem radikaliziralo tudi nasilje nad pripadniki odporniškega gibanja in celo civilnim prebivalstvom, ki z odporništvom ni sodelovalo. Od poletja 1941 so sledile eksekucije osumljenih sodelovanja v odporniškem gibanju (talcev), zapiranja, množična pretepanja in mučenja zaprtih, požigi vasi in pobijanje civilnega prebivalstva in ujetih pripadnikov partizanskih enot, množična interniranja v nemška koncentracijska taborišča (okoli 16.000 ljudi) in delovna taborišča, italijanska interniranja okoli 27.000 ljudi v taborišča, kot sta bili Rab in Gonars.

Judov je bilo med 2. svetovno vojno na Slovenskem največ v Prekmurju. O kakšnih številkah govorimo in kako se je dejansko godilo Judom na območju Slovenije med vojno? So se še pravočasno odselili ali jih je večina končala v taboriščih?
Judov je bilo znotraj tedanjega slovenskega etničnega ozemlja res relativno malo, gre za nekaj stotin ljudi in manj kot tisoč, odvisno tudi od meril. Najbolj strnjeno so res živeli v Prekmurju, ki je leta 1941 postalo madžarsko. Tam so se počutili relativno varne, dokler jih pronacistični režim Madžarske leta 1944 ni vseh naenkrat aretiral in, tako kot vse Jude na Madžarskem, odpeljal naravnost v uničevalna taborišča na vzhodu, večino v Auschwitz/Birkenau. V nemških uničevalnih taboriščih jih je bilo pobitih nad 500. Imeli smo tudi mrežo, ki je še po okupaciji pomagala Judom iz Nemčije bežati v Italijo oziroma prekomorje. A Italija je prav tako sprejela protižidovske zakone in internirala Jude - svoje državljane. V taborišču na Rabu je bil tudi židovski del, v katerem so bili predvsem Judje, ki so zbežali iz Neodvisne države Hrvaške, kjer jih je ustaški režim pobijal še pred nemško »končno rešitvijo«. V dneh po kapitulaciji Italije septembra 1943 so se taboriščniki sami osvobodili in njihovi Rabski partizanski brigadi se je nato pridružil tudi judovski bataljon.

Kakšno je bilo stanje po koncu vojne? So se preživeli Judi vrnili na svoje domove?
Kakor lahko sodimo po dosedanjem védenju, se je večina preživelih vrnilo na domove v Slovenijo, preživelo pa je le nekaj odstotkov Judov odpeljanih v taborišča. Večina se je kot preostali, ki so preživeli tako hud napad na njihovo osebnost in duševnost, zadnji osamelci svojih družin, s težavami prilagodila na življenje v novem času. Zato so se ob ustanavljanju judovske države leta 1948 ali pozneje povečini izselili v Palestino oziroma Izrael, kjer so upali živeti med svojimi.

Bi lahko rekli, da vzdušje v povojnem času na Slovenskem in v Jugoslaviji ni bilo naklonjeno odpiranju tem o taboriščih, nacističnem iztrebljanju ljudi in izpovedim internirancem? Zgodili so se dachauski procesi, slovenski interniranci so o svojih izkušnjah spregovorili pozneje kot v drugih državah ... Zakaj?
Mislim, da je to precej napačen vtis; o grozotah taborišč so interniranci pričevali že takoj po koncu vojne; pravzaprav je partizanski tisk objavil prva pričevanja iz koncentracijskih taborišč že pred koncem vojne. Res pa je nekaj zmede in previdnosti, za desetletje in več, vnesli omenjeni »dachauski« procesi. In najbrž tudi drži, da je bila družbena pozornost usmerjena bolj k aktivnim - da tako rečem - osvoboditeljem, kot pa k žrtvam - taboriščnikom, zapornikom. Ti so tako morali z javnim nastopom premagovati višje prepreke, premagati osebne zavore in zadržanost okolja. Vendar pa nikakor nismo brez obširnega zapisanega spomina iz različnih povojnih obdobij. Imamo številna pričevanja, vrsto zbornikov o posameznih taboriščih, nemških, italijanskih, celo madžarskem; že pred tridesetimi leti je še jugoslovanska oblast lansirala velik raziskovalni projekt Jugoslovani v zaporih, koncentracijskih in uničevalnih taboriščih in moriščih v drugi svetovni vojni. In pred dvema letoma smo dobili do zdaj zadnjo tovrstno študijo, Silvije Kavčič o Slovenkah v nemških koncentracijskih taboriščih.

Se vam zdi, da je iz spomina potisnjena tudi sama prisotnost Judov na Slovenskem? Nam manjka zgodovinska študija nacističnega preganjanja Judov na Slovenskem?
Moje mnenje je, da je bil in je spomin - javen spomin - na Jude res na obrobju, ne verjamem pa, da ga je kdo tja načrtno potiskal. Slovenska družba je več desetletij, kar se tiče kolektivnega spomina, živela pod prevladujočim vtisom odporniškega gibanja, njegovih uspešnih in svetlih delov, trpljenja in žrtev slovenskega človeka, kar je vse naravnost legitimiralo vladajočo socialistično ureditev. Gotovo pa je na ta pogled vplival tudi jugoslovanski odnos do Izraela, ki je bil od šestdesetih let 20. stoletja negativen zaradi njegove vloge v konfliktih na Bližnjem vzhodu. Zdaj smo še vedno usmerjeni vase, v oblikovanje nacije. Šele zadnjih deset let se stvari spreminjajo z večjo občutljivostjo za celostno dogajanje v drugi svetovni vojni. Z večjim posluhom razbiramo tudi sledove in navzočnost Judov v naši državi, a ne brez težav. Študija nacističnega preganjanja Judov na Slovenskem nam vsekakor še manjka, vendar pa že nastaja, tudi z raziskovalnimi prizadevanji sodelavcev Inštituta za novejšo zgodovino.