Festival literatur sveta Fabula je prejšnji teden sklenil pogovor z Viktorjem Jerofejevom. Med slovenskimi bralci je znan predvsem po romanu z močno biografsko noto Dobri Stalin, v okviru festivala pa je založba Beletrina izdala tudi njegovo novo zbirko kratkih zgodb, Telo.

Jerofejev, ki me za pogovor pričaka v zelenih hlačah in rumenih čevljih pol mlajšega modnega ozaveščenca, sredi procesije intervjujev pripomni, da "se počuti kot prostitutka" - a hkrati ni videti, da bi mu bilo opravljanje najstarejše obrti na svetu posebej odveč. "Na Poljskem, recimo, so bile dolge vrste na literarnih večerih," zadovoljno pove o svojem literarnem statusu. Večje kot v domovini? "Moja dežela je zelo razdeljena, kar se tiče mnenja o meni. Nekateri pravijo, da sem največji živeči pisatelj, drugi pa, da sem največji drekač. Težko bi trdil, da me v tujini vsi sprejemajo. Čuden občutek je zavedanje, da te bolje razumejo drugod kot v lastni domovini. Mislim, da ima pri tem vlogo tudi človeška šibkost: čisto mogoče, da so ljubosumni, ker sem bil preveden že v 45 jezikov. Vem, da sem boljši od večine piscev: mogoče so v Rusiji še štirje ali pet takih, kakršen sem jaz. Ko pridem v Italijo ali na Poljsko, me sprejmejo z odprtimi rokami - v domovini pa je vedno ob tem še ogromno konteksta."

Ko govori o Rusiji, nerad uporablja pojem domovina, raje dežela. Trenutno tam z družino tudi živi in ima izjemno rad rusko kulturo in družbo. "Režim je tisti, ki je neustrezen in nesrečen." O domovini in ljubezni do nje pa najraje govorijo politiki - "mešajo pojma država in dežela in jaz pri tem ne sodelujem", je povedal v pogovoru z Andrejem Stoparjem v Cankarjevem domu.

O svoji slavi se je Jerofejev torej še isti večer lahko prepričal na sklepnem večeru festivala Fabula, kamor ga je prišla poslušat (in po podpis) polna dvorana ljudi. Dopoldne pred svojim osrednjim nastopom v Sloveniji je za MMC spregovoril o svojem delu, pa tudi o trenutnih političnih razmerah v Rusiji. Več pa v spodnjem intervjuju.

V okviru festivala Fabula se je zgodila tudi okrogla miza na temo "ruske duše". Govorci so se strinjali, da je ruska duša kompleksen, težko ulovljiv pojem, ki pa pušča tudi veliko prostora za negovanje stereotipov. Kaj bi o ruski duši povedali vi, če bi se tega pogovora udeležili?
Na to temo sem napisal celo knjigo, Enciklopedijo ruske duše. Če se bomo z založniki o tem pogovarjali, bi za naslednji prevod v slovenščino izbral prav ta roman. V njem zelo odkrito pišem o ruski duši, zaradi česar sem imel v domovini tudi težave: knjiga jih je globoko užalila.

Dejstvo je, da "ruska duša" obstaja in da je drugačna od evropejske, zahodnjaške, kitajske in tako dalje. Pri njenem oblikovanju so imeli vlogo zgodovina, kultura, politika, podnebje … Po eni plati je naša duša fascinantna: v ruski kulturi razlika med da in ne ni tako velika. 'Ne' se lahko hipu spremeni v privolitev. Podobno je z razkorakom med sovraštvom in ljubeznijo, življenjem in smrtjo. V ruski duši prihaja na dan arhaično metafizično znanje: ni je "skonstruiral" Stalin, pač pa življenje v tradicionalnih vaseh. Ostala je zamrznjena v času in je zato še danes arhaična.

Po drugi plati je ruska duša polarizirajoča zato, ker je v isti sapi revolucionarna in skrajno konservativna. Nikoli ne veš, kdaj bo od enega pola zanihala proti drugemu. Nepredvidljiva in spremenljiva je. Lahko je neverjetno prijateljska in hkrati arogantna, skrajno človeška in obenem absolutno neprištevna. Ni tako uravnovešena kot Evropejci, ki skušajo ohranjati ravnovesje nekje v zlati sredini.

So to pozitivne lastnosti? Za kulturo so, saj odprtost pomaga videti naravo stvari, naravo človeške duše. Za civilizacijo pa taka duša ni dobra, kajti civilizacija je že po svoji definiciji kompromis med različnimi skrajnostmi. Ruska duša pa ne pozna kompromisa.

V knjigi sem zapisal zgodbo o nemškem judovskem filozofu Walterju Benjaminu. V dvajsetih letih je bil komunist, živel v Moskvi in pisal knjigo o ruskem komunizmu. Nekega dne se je pripravljal na pot z vlakom, ki ga je čakala naslednje jutro. Odpravil se je v recepcijo svojega hotela in receptorje prosil, naj ga nekdo zbudi ob šestih zjutraj. "Če bomo do takrat že vstali, vas bomo zbudili," so mu odgovorili. To je odgovor ruske duše. Če si jo hočeš podrediti, imaš tri možnosti. Prvič, lahko se spoprijateljiš z receptorjem. Če si mu všeč, te bo zbudil. Ruska duša sovraži golo funkcionalnost in si želi osebnega odnosa. Natakar, ki te pozna, ti bo vedno nosil boljši čaj. To je najboljša pozicija, a nikoli se ne boš mogel spoprijateljiti z vsemi receptorji na svoji poti. Drugič, lahko mu ponudiš kup denarja. Za dva tisoč dolarjev te bo prav gotovo zbudil ob pravi uri. To je kapitalističen pristop in se v revni deželi ne obnese, saj nikoli ne boš mogel zbrati dovolj denarja, da bi podkupil vse. Kakšen pa je tretji pristop? "Če me ne zbudiš, te bom ubil." Nasilje. To je bil Stalinov pristop.

V prvi zgodbi zbirke Telo, Črne mrežaste nogavice, opisujete duhovit pripetljaj v pariškem lokalu. Natakar protagonistovi ženi kar dvakrat na glavo zlije pijačo. "Vsi so doumeli, da sva Rusa, in vsi – Američani, Francozi, neki pijan Poljak, natakarji in šef strežbe – so zijali v naju, kakor bi pravkar v jurišu zavzela Pariz in zdaj divjava po njem, pijana od zmage,“ pišete. Se Rusi v tujini srečujejo z zelo specifičnim naborom pričakovanj in stereotipov v zvezi s tem, kdo in kakšni so?
Dejstvo je, da živimo v svetu stereotipov, ki so že zmagali nad poglobljenim znanjem. Ko govorimo o stereotipih, imamo v mislih nekaj banalnega, nekaj, kar v "poglobljenem" znanju ne obstaja. Saj veste, kaj je rekel Sartre: pekel so ljudje okrog nas. Pekel so Rusi, ker so Drugi. (Smeh.)

Ampak v resnici poanta zgodbe ni bila v tem. Hotel sem pokazati, da se da srečno družino uničiti v enem samem trenutku, in to z nečim popolnoma banalnim. Ko natakar ženi že drugič zlije koktajl na glavo, se začne mož krohotati njenemu položaju. Tudi ona bi lahko situacijo sprejela na ta način, kot nekaj smešnega. Namesto tega pa se je v njej nekaj premaknilo in ga je zaradi tega smeha zapustila. Še tako veliko ljubezensko zgodbo lahko sabotira najmanjši detajl.

Zakaj ste zbirko naslovili Telo? Ena od rdečih niti knjige so zgodbe, ki se navezujejo na telo oz. na konkretne telesne dele. Jajca, na primer, so esej o moški anatomiji: "Rad bi branil moška jajca." S kakšnim namenom ste se posvetili mesenemu?
Telo je še vedno, tudi po seksualni revoluciji, nekaj, o čemer je v evropski tradiciji bolj ali manj prepovedano premišljevati. Še vedno je sad Hudičevega dela, drugače kot na primer v japonski tradiciji. Če sem knjigo naslovil Telo, hočem s tem reči: "Pa poglejmo, kaj je za tem še vedno sumljivim konceptom." Telo je čudovit stroj, ki nam hkrati prinaša srečo in nesrečo, ljubezen in smrt. Ljudje se nočemo zazirati vase, raje gledamo stvari, ki so okrog nas. Telo je povabilo v notranji svet.

Pred približno letom in pol ste kot gost beograjskega literarnega festivala podali svoje mnenje o "trenutnem stanju ruskega naroda". Slikovito ste ga opisali kot nekoga, ki se šele zbuja, si mane oči in je morda videti skuštran in zaležan, a se mu vseeno počasi bistri pogled. Kako na to gledate danes?
Ruska družba je razdeljena, zato je težko podajati mnenja, ki bi veljala za vse. Vseeno mislim, da bi se dalo trditi, da smo sredi obdobja, ki bi mu lahko rekli "soseščina demokracije"; podobno situacijo je bilo mogoče opazovati v Francovi Španiji. Politika je prepovedovala ogromno reči, družba pa je bila vse bolj demokratična. Nimamo še klasične politične demokracije, imamo pa nastavke zanjo.

Ampak v Španiji je bila ločnica med nedemokracijo in demokracijo diktatorjeva smrt.
Najbrž za Rusijo velja enako.

V obdobju ruske zasedbe Krima so vas številni tuji mediji spraševali za mnenje o razmerah, ki jih dobro poznate, saj ste na Krimu tudi živeli. Takrat ste komentirali, da je to začetek konca Putinovega režima, češ da ne moreš graditi države na potezah, ki porušijo toliko mednarodnih odnosov. Dve leti pozneje ostajajo razmere bolj ali manj nespremenjene. Je vaša prognoza za prihodnost enaka?
Zdaj sem o tem še bolj trdno prepričan. V Rusiji imamo liberalno radijsko postajo, Echo of Moscow. V etru smo se pogovarjali o tem, da je Krim naša počasi odvijajoča se katastrofa. Krimski položaj je težko rešiti, saj je prebivalstvo na tem območju popolnoma rusko in prorusko: nočejo se vrniti k Ukrajini. Po drugi plati pa je Rusija prelomila ogromno mednarodnih paktov samo zato, da je lahko zasedla ozemlje. Če bi bilo prebivalstvo nenaklonjeno Rusiji, se z njim ne bi dalo sodelovati. Ampak nikoli se ne bodo obrnili proti Rusiji.

Čas bo verjetno pokazal rešitev za ta težki položaj. Poglejte, kako so se Nemci in Francozi dogovorili glede Alzacije. “Seveda pripada nam, a naj jo obdržijo Francozi,“ so rekli Nemci. Želel bi si, da bi Krim postal naša Alzacija, svobodno območje, a ne vem, kdaj bo to. Sam sem živel na Krimu, postavil dve lepi hiši v mestu Koktebel, saj imam rad te kraje; moja hči je bila rojena tam. Zdaj pa nimam razloga, da bi hiši dokončal, ker je kraj postal grd.

Na kakšen način se v Rusiji govori o izidu ameriških predsedniških volitev? Vemo, da Trumpovi nasprotniki v ZDA opozarjajo na njegove tesne vezi s Putinom in Rusijo. Kako njegov mandat vpliva na rusko vizijo lastnega mesta v svetu?
Ruski odnos z Obamo je bil grozno slab, saj ga je Putin neštetokrat izdal. Američan kot pravnik ni mogel sprejeti, da je govoril eno stvar in počel nekaj drugega. Proti koncu njegovega mandata je bil položaj res že obupen, saj je državna televizija začela negativno, ksenofobno poročati ne le o Obamovi administraciji, ampak o ameriškem narodu na splošno. Tudi sankcije so nas močno udarile.

Zdaj Kremelj spet verjame, da bi lahko morda prišli do kakega dogovora, kot po koncu druge svetovne vojne na Jalti. Putinov KGB-jevski sen je, da bi Rusiji vrnil ozemlje nekdanje Sovjetske zveze, kar je seveda nemogoče. Zato je tako nor na Ukrajino. Zdaj še Belorusija ne vidi rada, da jo preveč povezujejo z nami: uresničitev Putinovih sanj res ni realna možnost. Ampak zato se verjetno skuša zbližati z ZDA: Trump bi se lahko strinjal, da bo celo ozemlje rusko "območje vpliva", v katerega se Američani ne bodo vmešavali. Brez zaščite Zahoda bi bilo območja, ki si jih Putin želi, lahko zasesti z vojaško silo.

Toda Trump, v katerem vidim nezavedno, id Amerike, zdaj ne ve, kako naj nadaljuje. Mislim, da razume, da interesi Amerike niso enaki interesom Rusije. Do neke mere sta si politika podobna – skupna jima je želja, izvajati nacionalistično politiko in delovati predvsem v nacionalnem interesu. A kaj, ko sta nacionalista iz dveh popolnoma različnih držav, dveh različnih sistemov. Moje mnenje je, da nova Jalta danes ni več mogoča. Nekega dne bo Trump resno sprovociral Putina, ki se bo ustrašil njegove agresije. Tako kot je Hitler provociral Sovjetsko zvezo, kar je pripeljalo do vojne. Ne napovedujem nove vojne, samo porušenje vseh upov. Kar bo slabo – tudi za vašo deželo.

Vrniva se k vašemu opusu. Roman Dobri Stalin je posvečen vašemu simboličnemu, arhetipskemu "uboju" očeta: ker ste bili literarni oporečnik, je vaš oče izgubil odlično režimsko službo in svoj položaj v svetu. A kljub temu je, ko je moral izbirati, izbral sina. Postavil se je na vašo stran in se s tem odrekel prepričanjem, ki jim je bil zvest celo življenje. Incident bi lahko tudi razklal vašo družino.

Moj oče je bil čudovit. Po izdaji zbornika MetrOpol se ni nikoli pritoževal, da je zaradi mene izgubil službo. (MetrOpol (1979) je bil „zbornik zavržene književnosti, ki ga je takrat tridesetletni Jerofejev uredil. Sestavljala so ga besedila oporečniških pisateljev, ki jih je sovjetska cenzura prepovedala, op. n. ) Zato je knjiga posvečena očetu – temu nimam kaj dodati. Vem, da me je razumel. V svojem zadnjem intervjuju, ko je imel 90 let, je izjavil, da je njegov sin „presegel naš čas“.

V času perestrojke se je moje prejšnje početje seveda obrestovalo: dobil je službo na ministrstvu. Bil je nedotakljiv, tam je ostal, dokler se ni sam odločil za upokojitev. Je pa zanimivo, da se je po incidentu odrekel komunizmu in izstopil iz stranke. Na strani Gorbačova je bil že takrat, ko je bila večina na strani Sovjetske zveze. Drugačen je bil.

Ste kdaj obžalovali izdajo MetrOpola? Vsaj takrat, ko še niste mogli videti širše slike, ko ste bili izključeni iz Društva pisateljev in niste smeli objavljati? Ali pa je bil to pogum mladosti, ki stoji za svojimi načeli, ne glede na posledice?
To je bilo težko obdobje. Moj oče ni imel več službe, kot sva omenila. Emigrirati nisem mogel, čeprav je bila moja žena Poljakinja in sem bil odrezan od tiste polovice družine. Ne bi mogel oditi in pustiti bližnjih v takem položaju. Po drugi plati pa je bilo to obdobje, ko sem napisal roman Ruska lepotica, svoj prvi bestseler. Če ne bi imel za seboj tega škandala, ne bi nikoli napisal knjige, ki je radikalno spremenila moje življenje; roman je na neki način parodija mojega groznega položaja. Postal sem eden od "zlatih dečkov" nove Rusije, svet se mi je odprl. Ruska lepotica, ona (v angleščini uporabi zaimek za ženski spol, lepotico, in ne srednjega, za knjigo, op. n.) mi je prinesla denar, položaj, vabila v tujino, in tako dalje. Knjiga je bila na primer zelo uspešna v Franciji: sprehajal sem se po Elizejskih poljanah, kje je ob poti viselo kakih sto plakatov z mojim obrazom v nadnaravni velikosti. Nenavaden občutek.

Danes lahko v Moskvi vidite dobro odrsko postavitev Ruske lepotice v najbolj modnem gledališču, ki je po navadi razprodano. Na neki način je bilo to arhaično žrtvovanje: žrtvoval sem očetovo vero, da sem dobil nekaj svojega. Kdo ve, kakšna je mistična podlaga tega dogodka?

V Dobrem Stalinu pišete tudi o paradoksu ruske zgodovine: narod se je zavedel totalitarizma in porušil preživeti sovjetski sistem, v njegovi zavesti pa Stalin živi naprej kot pozitiven narodni lik, kot osebnost, ki uteleša predstave o velikanskem imperiju.
Danes več kot polovica Rusov meni, da je Stalin pozitivna zgodovinska osebnost. Sam mislim, da s tem nimajo v mislih pravega Stalina. Stalin je kot posušena riba – ne smrdi. Ljudje so mu "odvzeli“ vse negativno: kolektivizacijo, represijo, razkol z intelektualci, smrt milijonov ljudi. Spomnijo se ga kot človeka, ki je zmagal v vojni in imel nadzor nad polovico sveta. Pravi Stalin je seveda drugačen od ikone, ki jo častijo ljudje. Toda ali niso Francozi naredili nečesa podobnega z Napoleonom? Bil je agresor, ki je pomoril ogromno ljudi, danes pa se po njem imenuje fin konjak. Stalin je bil seveda veliko hujši, in to do svojih lastnih ljudi, zato ga je bilo težko spremeniti v posušeno ribo.

Dobra plat tega je, da narod ne bi več sprejel kolektivizacije, slaba pa, da je naš "oče" naroda že vedno simbol za prevlado in imperializem. Če imaš kakršen koli položaj, na primer lastno podjetje ali restavracijo, se od tebe pričakuje, da boš mali Stalin. Ljudje ne poznajo različnih pristopov, liberalnega, humanega in tako dalje. Vedno se zatekajo h grožnjam z represijo. Spomnite se na anekdoto z receptorjem, ki sem jo povedal prej.

Knjiga Dobri Stalin noče biti klasična ruska avtobiografija. "Gorki in Nabokov – dva pola ruske književnosti – sta spremenila svoji avtobiografiji v enak plod pleteničenja,“ pišete. In še: "Čemu pisatelji pišejo avtobiografije? Po mojem mnenju je to huda bolezen." Ste se hoteli s to ironijo in mešanjem literarnih slogov zavestno odreči klasični vsevedni poziciji avtobiografa, ki bralcem trosi svoje življenjske modrosti?
Prav imate. Nikol nisem hotel biti pišoči pridigar. Moje pisanje se noče bratiti s kako določeno filozofijo ali ideologijo. Ruski jezik je tako bogat, da besede pridejo same, če jim le odpreš vrata dovolj na stežaj. Besede so pomembnejše od enega samega posameznika, tega se je treba zavedati. Če jim daš svobodo, se lahko rodijo pomembna dela.

Ironija je orodje, s katerim odpreš vrata bralcu: tako mu daš vedeti, da si na istem kot on – mogoče ti bo všeč, kar boš našel v knjigi, ali pa tudi ne. Resen pisec bralcu sporoča, da ga mora sprejeti, če ima kaj pojma o književnosti, ironičen pa ne.

V resnici sta knjigi Telo in Dobri Stalin v sorodu: v trenutku, ko odpreš vrata besedam, si začel pisati fikcijo, pa čeprav o resničnih ljudeh in dogodkih. Michel Houellebecq, za katerega si upam trditi, da je moj prijatelj, je v tem razmerju faktov in fikcije bolj na strani fikcije, jaz pa se zavzemam za enakomerno zmes; Francozi bi temu rekli mélange. Michelov učitelj, Louis-Ferdinand Céline (čeprav Houellebecq tega nikoli ne bi priznal!) se, na primer, nagiba k faktom pred fikcijo. Pa še Céline, ki je seveda močnejši pisatelj od Houellebecqa, je uporabil prijetni ritem fikcije, tudi v kroniških zapisih o obdobju na koncu vojne. Moj Dobri Stalin ni romantizirana avtobiografija, ker je izmišljen. Vse anekdote so hkrati resnične in izmišljene – in zato globalne. Enake stvari bi se lahko primerile kjer koli, v ameriški diplomatski družini, le na malo drugačen način.