Enajst pregrad je pred svetom skrivalo stotine trupel moških in žensk, ki so jih takoj po vojni pobili v izvensodnih pobojih. Za njimi niso ostale le kosti, ampak so se zaradi specifičnih pogojev rudniškega jaška in rova ohranili celotni deli teles, ki jih je prekrivala plesen. Zmetani so bili v globok jašek in naloženi v osmih plasteh v rovu. Koliko natančno jih je, se še danes ne ve. Odkritje je bilo očitno prehudo, pravi zgodovinar Mitja Ferenc, ki je bil tistega 3. marca v jami in je na lastne oči videl vso grozoto. Grozoto, s katero se državna oblast ne želi soočiti, trupla so zložili nazaj v jamo in zapahnili vrata. Po 70 letih tako umrli še vedno nimajo lastnega groba.

O dogajanju takoj po vojni, odkrivanju prikritih grobišč, ki so posejana po vsej državi, pretresljivih odkritjih množičnih grobišč in predvsem odnosu državnih oblasti do te problematike, ki slovenski narod teži še pol stoletja, smo se pogovarjali z Mitjo Ferencem, članom vladne komisije za odkrivanje prikritih grobišč in profesorjem zgodovine na ljubljanski Filozofski fakulteti. Na trenutno situacijo, ko si oblast znova želi oprati roke z monumentalnim spomenikom, medtem ko za udejanjanje načela pravice do groba nima posluha, ne gleda optimistično.

Letos bomo slavili 70. obletnico konca 2. svetovne vojne. Uradno je to 9. maja, a na slovenskem ozemlju se tedaj orožje še ni ustavilo. Tedni po tem so ravno za odkrivanje podrobnosti o povojnih pobojih najpomembnejši. Kaj se je dogajalo?
Za Slovenijo je značilno to, da se je ob koncu vojne na tem ozemlju znašla več 100.000 glava raznorodna množica različnih vojska in civilistov iz Nezavisne države Hrvaške, Črne gore, Srbije. Tudi del umikajočih se nemških vojakov je konec vojne zadel na naših tleh. Vsi so bežali proti angleškemu in ameriškemu okupacijskemu območju v Avstriji in Italiji, saj so pričakovali milejšo usodo kot pri jugoslovanskih oblasteh. Tiste, ki jim je uspelo prebežati in so se pustili zajeti britanski vojski, so Britanci v času od 17. do 27. maja 1945 vrnili – najprej Hrvate, nato Srbe, po tem datumu pa še Slovence. Nove jugoslovanske oblasti do njih niso imele milosti. Slovence so vračali v dveh smereh in so jih prepeljali do zbirnih taborišč – v Teharje ali Šentvid nad Ljubljano. Razdelili so jih v skupine A, B in C. Najštevilnejšo skupino so določili za likvidacijo, manjšo skupino so določili za vojaško sodišče, predvsem mladoletne pa so ob amnestiji izpustili. Iz zbirnih taborišč so jih s tovornjaki odpeljali na različne kraje, kjer so jih likvidirali. Danes vemo, da so jih pomorili v kraških jamah, protitankovskih jarkih, rudniških jaških in v izkopanih jamah. Številke, ki jih je zbral Inštitut za novejšo zgodovino Slovenije, govorijo, da je bilo od konca vojne pa do januarja 1946, ko se je zgodil zadnji večji poboj v Slovenski Bistrici, umorjenih nekaj manj kot 15.000 Slovencev. V 2. svetovni vojni ali zaradi nje je padlo 98.000 Slovencev, od tega jih je bilo torej 15.000 zunajsodno pomorjenih po vojni. Gre predvsem za slovenske domobrance, v manjši meri pa tudi za civiliste.

O tem je jugoslovanski oblasti uspelo dolgo prikrivati vse dokaze. Prvi, ki je jasno in javno spregovoril, je bil Edvard Kocbek.
Odločili so se, da za pomorjenimi izbrišejo vsako sled. Poznamo dokumente zveznega in republiškega nivoja, ki govorijo o tem, da grobovi nikakor ne smejo obstajati. Ljudje in grobovi morajo izginiti iz spomina javnosti. To je trajalo do demokratičnih sprememb v Sloveniji leta 1990, do določene mere pa celo še danes. Seveda se je v Sloveniji o njih nekaj govorilo, zlasti ko je bil leta 1975 objavljen intervju Borisa Pahorja z Edvardom Kocbekom v reviji Zaliv, pa esej Spomenke Hribar Krivda in greh leta 1983 ter zlasti po spravni slovesnosti v Kočevskem rogu leta 1990. Letos bo od te slovesnosti minilo 25 let, ko smo Slovenci mislili, da bomo to travmatično točko slovenske zgodovine lahko zaključili, da bomo pokopali mrtve in označili njihove grobove, a se to na žalost ni zgodilo. Če lahko razumem, da je to skrivanje v času socializma trajalo 45 let, pa težko razumem, da je že 25 let, odkar imamo demokratično ureditev, a imamo le malo pokazati glede označevanja grobov in pokopa žrtev. Njihovi svojci zdaj z bolečino v srcu zapuščajo ta svet, saj so upali, da bodo v novi slovenski državi izvedeli, kje ležijo njihovi domači in kje jim lahko prižgejo svečo.

Obdobje intenzivnega delovanja se je končalo leta 2009 z odkritjem Hude jame.

Član vladne komisije za odkrivanje prikritih grobišč ste od ustanovitve leta 1990. S čim ste se na začetku morali spoprijemati? Kakšne so bile glavne smernice dela?
Najprej se je govorilo le o Kočevskem rogu. Mi smo seveda vedeli tudi za nekatera druga grobišča, a tega, koliko grobov je na slovenskih tleh, ki so skriti in zabrisani, si nismo predstavljali. 90. leta so minila le v simboličnem označevanju dveh lokacij. Monumantalni spomenik smo postavili na Teharjah, v Kočevskem rogu pa kapelo. Slovenci smo očitno nagnjeni k simbolnim dejanjem, namesto da bi jih na licu mesta označili in grobišče uredili. Na Teharjah je ta spomenik postavljen na treh odlagališčih odpadkov, žrtve so zakopane 12 metrov pod deponijo, okolica nekdanjega taborišča pa je danes povsem nerazpoznavna. V Kočevskem rogu se je pri postavitvi simbolnega znamenja tako dolgo metalo polena pod noge, da je preteklo 10 let. V tem času je ena državna oblast leta 2000 na hitro postavila spomenik in urbanistični inšpektor je ugotovil, da gre za črno gradnjo in bi jo bilo treba porušiti. Čez tri leta je druga oblast postavila kapelo, izbrano na javnem natečaju. Tako imamo zdaj tam celo dva spomenika na mestu, kjer pa, kot kaže, ni slovenskih žrtev.

Vi ste s terenskim delom pregledali kraje prikritih grobišč v Kočevskem rogu in ugotovili ta dejstva.
S študenti smo presejali vso zemljo okoli enega grobišča pri Macesnovi gorici v Kočevskem rogu, kjer smo ugotovili, da je to grobišče Slovencev - na podlagi ostankov več kot 100 znakov brezjanske Marije, katoliških križcev, domobranskih značk. Nato smo se odpravili do grobišča pod Krenom, kjer je leta 1990 potekala spravna slovesnost, in tam našli nemški križec 1. stopnje, ki ga ni dobil noben Slovenec, rusko carsko odlikovanje Svetega Jurija iz leta 1917, dinarske kovance iz Nedićeve Srbije, hrvaške kune, gumbe z oznako NDH. Skratka nič slovenskega. Iz tega sklepam, da so v grobišču pod Krenom predvsem tuje žrtve, v grobišču pod Macesnovo gorico pa slovenski domobranci. Ta raziskava s študenti me je tudi spodbudila, da sem pred 10 leti pripravil razstavo Prikrito in očem

zakrito in z njo pokazal, kakšno je stanje v naravi in kaj bi bilo treba narediti.

Trenutno je evidentiranih okoli 600 grobišč, 150 ste jih preiskali in potrdili na terenu.
Grobišča smo začeli intenzivneje raziskovati v letih 2006, 2007, 2008 in deloma 2009, in smo mislili, da bomo lahko nadomestili zamudo pri raziskovanju prikritih grobišč. Na temelju ustnega izročila nismo popisovali le lokacij grobišč, ampak smo pogledali tudi pod zemljo, torej sondirali. Začeli smo s prvimi izkopi, ekshumacijami. Ko smo sondirali protitankovski jarek na Teznem pri Mariboru, smo ugotovili, da je to verjetno največje tovrstno grobišče v celotni Evropi. Ko so leta 1999 gradili avtocesto, so samo na 70 metrih izkopali 1.179 trupel. S sondiranjem smo ugotovili, da je jarek vsaj v dolžino 930 metrov napolnjen z žrtvami, kar bi po matematičnem izračunu pomenilo okoli 15.000 žrtev. To so gromozanske številke.

Tja naj bi zakopali ujete in vrnjene Hrvate?

Da, predvsem Hrvate. V manjši meri Črnogorce.

Javnost je bila še posebej pretresena pred šestimi leti, ko ste odkrili množično grobišče v rudniku Huda jama.
Leta 2008 smo v Komisiji Vlade RS za reševanje vprašanj prikritih grobišč, ki jo je vodil Jože Dežman, sklenili, da raziščemo en rudniški jarek. Te je namreč skoraj nemogoče raziskovati, saj so bili tisti, kjer so bili opravljeni poboji, zaliti z vodo, vhodi minirani, zasuti in podobno. A Huda jama - Barbarin rov, je služil kot naravni prezračevalnik glavnega rova, ki poteka pod Barbarinim rovom, in je bil ves čas vzdrževan. Mislili smo, da bomo predrli pregrade - po ustnih virih naj bi bile štiri - prišli do žrtev, jih dokumentirali in potrdili, da je to res grobišče. A ko so rudniški reševalci prebili prvo pregrado, smo videli, da je rov popolnoma zasut. Začelo se je večmesečno delo, vsak dan so napredovali 2 metra in iznašali nasuti material. Najdebelejša pregrada je bila iz 120 centimetrov debele plasti betona, armirana z desetimi železniškimi tračnicami. Kot da bi šlo za atomsko zaklonišče in da nikoli nihče ne sme priti do žrtev. Najbolj strahotno je bilo, ko smo 24. februarja 2009 naleteli na prvo žrtev na vrhu tega nasutja. To je bil t. i. begunec, ki je pokol preživel, in se je skušal plaziti iz rova, našel je kos železniške kretnice ter kopal majhne grude ilovice ter prodiral centimeter za centimeter, medtem ko so na drugi strani ves čas dovažali material v jamo. Dokler ni naletel na betonski okvir, obnemogel in obležal. Takšnega smo tudi našli.

Ko smo predrli zadnjo, 11. pregrado, smo prišli do jaška, v katerem se ni nič videlo. Nekaj 10 metrov naprej pa smo v grozi zagledali kup belih mumij. Pogled na te nerazpadle žrtve nas je vse, ki smo bili tistega 3. marca 2009 v rudniku, zaznamoval. Ob raziskavah smo bili navajeni pogledov na skelete, tukaj pa so ljudje ostali v celoti, prekrivala jih je plesen. Žrtve so bile nametane v osmih plasteh, iz rova so sodni izvedenci prinesli 432 trupel. Domneva se, da gre za vojake Nezavisne države Hrvaške. Preiskovalni sodnik se je nato odločil, da bo odredil tudi iznos trupel iz prvih petih metrov vertikalnega jaška, ki je sicer globok 45 metrov. Iz petih metrov so prinesli 346 žrtev, več kot 2.000 naj bi jih še ostalo v jašku. Strahotni so bili pogledi na ženske spletene lase. Likvidacijo vojakov smo še nekako pričakovali, a zakaj je bilo med žrtvami v jašku tudi okoli 10 odstotkov ženskih skeletov ...

Veliko je bilo besed o tem groznem odkritju, nato pa se je vse ustavilo. Kaj se je dogajalo?
Oblasti so se odločile, da Barbarinega rova ne bodo uredile na način, kot smo ga predlagali v komisiji za reševanje vprašanj prikritih grobišč, in sicer, da bi za vse žrtve (ki bi jih odnesli iz rudnika, saj v rudnikih nihče ne sme ostati), zunaj uredili pokopališče, kjer bi ljudje lahko prižgali svečo in položili cvetje. A se je vlada odločila, da bo tiste žrtve, ki smo jih že dvignili iz rova, iz lesenih polic le prestavila na aluminijaste ter jih v gajbicah za sadje postavila v drug rov rudnika, kjer razpadajo še danes. Ostalih 2.000 žrtev pa bodo, kot kaže, pustili v jašku za neko drugo generacijo, ki bo imela voljo, upanje in moč, da jih bo pokopala. Žrtev smo se le dotaknili, šli ven iz jame, jo spet zaprli in jih znova zapustili. To nas, ki smo bili del ekipe, še najbolj boli - da slovenske oblasti nismo uspeli prepričati, da bi iznesli vse posmrtne ostanke in jih dostojno pokopali. To je bilo leta 2009, zdaj mineva šest let od odkritja razsežnosti tega zločina, a smo na istem kot takrat. Ob 70. obletnici konca 2. svetovne vojne bi človek od demokratične države pričakoval, da bi zmogli grobišča vsaj označiti, urediti in kjer je možno, žrtve identificirati. Vendar je odkritje Hude jame bilo prehudo, ustavilo se je vsakršno evidentiranje, prekopavanje, sondiranje, urejevanje teh grobišč. Sistem, ki je bil postavljen v letih 2006-2008, je porušen. Na eni strani poslušamo floskule o pravici do groba, na drugi strani pa se spopadamo z odporom istih struktur. Politika govori s figo v žepu in ne le, da ne omogoča, tudi onemogoča civilizacijsko ravnanje z mrtvimi.

Iz takšnih množičnih grobišč je kdo tudi ušel in čeprav se pri nas o tem ni smelo pisati, so o tem pisali Slovenci v emigraciji - eden izmed štirih, ki so se rešili iz razpok rudnika v Hrastniku, je bil oče misijonarja Pedra Opeke.

Že prej ste omenili grobišče v Slovenski Bistrici. Leta 2001 so odprli zaklonišče, za katerega se je desetletja govorilo, da so v njem trupla iz časa kmalu po vojni. Našli so 431 okostij, jih analizirali in potrdili, da gre za moške in ženske. Na pokopališču nad mestom so postavili kostnico, kosti prenesli in tam je zdaj kraj spomina. Na lokalnem področju so se stvari odvile do konca. Kje so torej tako nepremostljive prepreke na državnem področju?
Res pohvalno, da se je občina Slovenska Bistrica takrat odločila, da bo sama raziskala, ali grobišče obstaja ali ne. To je zdaj zelo primerno urejeno območje - žrtve so pokopali v za to zgrajeno kostnico na pokopališču in uredili prostor pred obema zakloniščema ter postavili spominsko znamenje s primernim napisom. Tako bi morala biti urejena vsa odkrita grobišča, zlasti slovenska. Ker na podlagi sporazuma z Nemčijo in Italijo na primer še vedno nemoteno in kontinuirano potekajo prekopi nemških in italijanskih vojakov, padlih na naših tleh. Našim sonarodnjakom pa grobov ne zmoremo označiti. Za tuje vojake, ki so bili okupatorji, je torej to možno, Slovenci pa niso deležni takšnih dejanj. Menili smo, da bo to rešil zakon o vojnih grobiščih, ki je bil sprejet leta 2003. A ugotavljamo, da je popolnoma neustrezen za grobove, ki jih moramo najprej najti in urediti, da bodo sploh prišli na enako raven varovanja kot grobišča 1. svetovne vojne in partizanska grobišča.

Nova Slovenija zdaj predlaga zakon o dostojnem pokopu. Je primeren?
Gre za povsem tehnični zakon, a je že razburil javnost in poslance. Nekateri pravijo, da zakon že imamo in naj pospešimo njegovo izvajanje, drugi pravijo, da je potrebno najprej opravičilo, šele potem ureditev grobov, če so ležali 70 let, naj še naprej ... Zelo nasprotujoče si besede, ne da bi ob tem pomislili, da je po ženevskih konvencijah dolžnost vsake države, da grobišča označi.
Poseben cinizem pa je, da novih grobišč ne moremo niti več vpisovati, ker naj bi bil računalniški program zastarel. V registru vojnih grobišč prikrita grobišča sploh ne obstajajo in to je velika težava. Če so grobišča vpisana v register, imajo lokalne skupnosti možnost in dolžnost, da jih dajo v planske načrte in postavijo varstvene režime. Do decembra lani nismo mogli vpisati v register niti enega, čeprav sem leta 2009 spisal 70 predlogov. Za vpis v register je pristojno ministrstvo za delo družino in socialne zadeve ter enake možnosti. Decembra je ministrica Anja Kopač Mrak prvemu prikritemu grobišču podelila status vojnega grobišča. Gre za Kamniško Bistrico, kjer so med drugim pomorili črnogorske četnike. In maja letos naj bi črnogorsko društvo Otkrit čemo istinu skupaj s kamniško občino in društvom Demos na Kamniškem postavilo manjšo kapelo.

Kakšni so torej razlogi, da se ta grobišča ne morejo vpisati v register vojnih grobišč?
Razlogov ni. Če sem zelo kritičen, lahko rečem, da sodijo prikrita grobišča v del ministrstva za delo, družino in socialne zadeve, ki pa do te problematike nima pričakovanega odnosa.

V Ljubljani se poskuša realizirati postavitev skupnega spominskega znamenja vsem žrtvam vojne.
Že prej sva govorila, da smo v prvih desetih letih samostojne države mislili, da bomo problematiko prikritih grobišč in povojnih pomorov uredili tako, da bomo postavili velike spomenike. In smo ga. Na Teharjah. Očitno še vedno razmišljamo podobno, da bomo torej s 17-metrskim spomenikom in simbolnim napisom zaključili neko obdobje. Se bojim, da ga ne bomo, saj je treba stvari najprej urediti v naravi in grobove označiti. In s tem namenom je bil narejen Zakon o dostojnem pokopu - enkrat za vselej označiti ta mesta, da bodo grobovi znani. Sam sem sondiral grobišča na okoli 150 krajih, a nekaterih, kjer smo potrdili obstoj žrtev, ne bi več našel, saj se narava v gozdovih, travnikih, močvirjih, njivah hitro spreminja. Bili smo dogovorjeni, da bodo ti kraji geodetsko odmerjeni in v enem letu ograjeni, a se to ni zgodilo.

Zgodovinarji se veliko naslanjajo predvsem na pisne vire, zapise, dokumente, sezname. Koliko je takšnih pisnih dokazov v primeru prikritih grobišč? Menite, da kje še obstajajo?
Ves čas sem se spraševal, ali so delali popise grobišč in ali bi jih lahko še kje našli. Do tega sem bil skeptičen, mislil sem, da po 60, 70 letih to ni več mogoče. Dokler nam ni pod roke prišel popis na območju Ilirske Bistrice, kjer nismo imeli nobenega evidentiranega grobišča. Ena pridna uslužbenka je skozi desetletja hranila ta dokument. Zapisanih je bilo 120 grobov, in ko smo jih šli iskat v naravi, smo jih večino tudi našli. Popisi so torej zagotovo obstajali. Ko so imeli naši srbski kolegi dostop do posebnih arhivov srbske državne varnosti in so iskali grob Draže Mihajlovića, so naleteli na t. i. knjige streljanih.

Kdo pa jih je sestavljal?

Povojna oblast in politična policija. Ves čas smo pri naših terenskih izkopavanjih sodelovali s policisti. In ko je eden od navzočih policistov pogledal dokument s popisom grobov v Ilirski Bistrici, je v smehu dejal, da je to tisti seznam, ki ga je dobil pred 1. novembrom, da naj straži pred grobovi in naj ne dovoli, da bi na te grobove polagali sveče. Nekateri, ki so morali na tak način odganjati svojce žrtev, ki so se jim prišli poklonit za dan spomina na mrtve, so v poznejših letih sodelovali pri raziskovanju povojnih grobišč v okviru akcije Sprava, ki jo še vedno vodi kriminalistična policija. Zamenjal se je sistem, vloga, pomen teh grobišč.

Vi dostopa do teh arhivov nimate?

Do arhivov politične policije v Beogradu? Ne, nimamo. Nekaj malega nam je bilo omogočenega, ko smo raziskovali problematiko Hude jame, saj je bil tedaj še živ poveljnik enega bataljona, katerega vojaki so sodelovali pri pomoru v Barbarinem rovu. Pregledali smo del arhiva, kar so nam omogočili v srbskem vojnem arhivu. Ob tem smo naleteli na nekatere zanimive dokumente, ki so potrjevali načrtno likvidiranje z najvišjega nivoja, a samih podatkov o Hudi jami ali drugih grobiščih ni bilo.

Za vsakim zločinom stoji tudi krivec.
Stoji. A ti ljudje, če so še živi, so zdaj stari najmanj 90 let. Dva poskusa uvedbe kazenskega postopka sta bila. Proti pokojnemu Mitji Ribičiču, pomočniku načelnika Ozne za Slovenijo, v zvezi s pobojem ranjencev in bolnikov pri Breznu pri Konfinu 1, in Martinu Štorglju, vodji Ozne na ptujskem območju, osumljenemu za likvidacije ujetnikov v taborišču Šterntal. Nista pripeljala do uvedbe kazenskega postopka kljub številnim dokazom, ki jih je zbral kolega iz komisije - kriminalist Pavel Jamnik. Za kazenskopravni pregon je treba imeti ime in priimek, povezavo z žrtvijo in vse drugo dokazno gradivo za točno določeno lokacijo in žrtev. Takšna je pač naša kazensko pravna ureditev.

Koliko je bilo v teh 25 letih narejenega za raziskovanje z zgodovinskega stališča? Ko bi še lahko dobili ljudi, ki bi vam znali kaj povedati.
Pričevanja so izredno pomembna za iskanje grobišč. 10-letni pastir je leta 1945 na Pohorju po poboju videl posmrtne ostanke pobitih in si za več kot 60 let zapomnil te kraje. Danes je te pašnike že prerasel gozd. Za okoli 20 krajev pomorov je povedal le eni osebi – Martinu Kostrevcu - in ta me je pred leti poklical, da bi mi jih pokazal. S satelitsko navigacijo sva določila mesta, popisala dostope in v eno izmed domnevnih grobišč tudi zasadila lopato. 20 centimetrov pod zemljo so se že pokazali posmrtni ostanki. Ministrstvo je nato vladni komisiji dovolilo ročni izkop, a le v omejenem obsegu - 2 metra v dolžino, meter v širino in 1,5 metra v globino. Predstavljajte si, da je torej moral ta pastir, ki je bil ob dogodku star 10 let, v gozdu pokazati kraje grobišč tako natančno, da so bili zajeti v tem majhnem dovoljenem območju za odkop. Od 15 krajev smo na 13 našli posmrtne ostanke. Tako neverjeten in pomemben je spomin! Nato smo spremenili tehnike potrjevanja grobišč, saj je bil ročni izkop preveč zamuden, pri sondiranju in prekopih smo začeli uporabljati lažjo mehanizacijo, predvsem pa smo potrjevali obstoje grobišč z arheološko in antropološko primerljivo tehniko - kot se je uporabljala tudi pri grobiščih, povezanih z vojno v Bosni in Hercegovini. Skeletni ostanki ostajajo v celoti, se ne mešajo med seboj in ob njih najdemo tudi predmete, s katerimi jih morda lahko identificiramo, ali pa vsaj določimo spol, narodnost, status in podobno.

Je identifikacija žrtev še mogoča?
Možno je tam, kjer obstaja vsaj domneva, kdo je pokopan. Prva takšna identifikacija je bila leta 2003, ko si je sin na Jelovici umorjenega očeta Franca Šolarja desetletja prizadeval, da bi našel njegov grob. Res ga je našel, sledila je ena prvih DNK-analiz, ki je potrdila, da gre za njegovega očeta in po 59 letih, ga je lahko pokopal v družinskem grobu.

Še dobivate podatke in informacije, kje bi še lahko bila grobišča?
Absolutno, več 10 jih je na seznamu za vpis in desetine tistih, za katere imamo podatke in bi jih morali določiti na terenu. A vsa ta baza teh podatkov nikomur ne koristi, če je na mojem osebnem računalniku, namesto v bazah državnih organov. Evidenca in register bi morala biti dostopna javnosti.

Če pogledava zemljevid Slovenije - kje vse so ta grobišča?
Hrvaška grobišča so ob poti umika od hrvaške meje proti Avstriji; Mežiška dolina, Slovenj Gradec, Celje, Maribor - jarek na Teznem. Slovenska grobišča so posejana povsod, največ v Kočevskem rogu, Hudi jami, rudniške razpoke starega Hrastnika. Nemška povojna grobišča so predvsem v okolici Ilirske Bistrice. Črnogorska so v večji meri tam kot hrvaška, razen del vojakov, ki se je prebil do Kamnika in so jih likvidirali v okolici Komende, Kamniške Bistrice.

Težko je govoriti o številkah, a vendar, kakšne so ocene o ubitih Slovencih in pripadnikih drugih narodnosti, ki ležijo na današnjih slovenskih tleh v prikritih grobiščih?
Večinoma so v prikritih grobiščih ubiti po vojni, gre za skoraj 15.000 Slovencev in nekaj deset tisoč pripadnikov drugih narodnosti.

Pri smučišču Areh smo potrdili 14 grobišč. Odločili smo se, da bi iz enega manjšega ekshumirali trupla, da bi vedeli, s kakšnim številom žrtev imamo opravka na Pohorju. Mislil sem, da bomo našli 30 trupel, a na koncu jih je bilo 189. Jama je bila dvakrat minirana.

Pred kratkim ste prejeli Zoisovo priznanje za pomembne znanstvene dosežke in utemeljitev se je glasila, da gre tudi za nagrado za "strokovni pogum pri obravnavanju tem, o katerih najraje ne bi govorili, vendar jih prav zaradi odpora in zvestobe zgodovinski resnici moramo." Znova se torej na simbolni ravni pomembnost vaših raziskovanj priznava, na praktični pa se z odvzemanjem sredstev za raziskave to onemogoča.
Seveda sem vesel priznanja, še bolj vesel pa bi bil, če bi ta naša dognanja in načrte državni organi upoštevali, da bi se dokončno uredilo tisto, k čemur stremimo. Označitev, ureditev, prekopi, morebitne identifikacije. Vem, da med krizo to ne more potekati na veliko, a da bi vzpostavili vsaj sistematično neprekinjeno delo, ki bi počasi nadomestilo manko pietetnih dejanj. Šele takrat bom rekel, da je tudi to priznanje doseglo svoj namen.

Že imate sogovornika v novi vladi?

Ne še. Verjetno bo zaznati nekaj nelagodja, ko bo maja 70. obletnica konca 2. svetovne vojne in bodo najvišji državni predstavniki težko pokazali, kaj je bilo narejeno. To pa je tudi vse.