Kljub deklarativni enakopravnosti žensk je feminizem potreben, je za MMC dejal sociolog Primož Krašovec, ki opozarja na sistemski vir neenakosti med spoloma.

Ob dnevu žena bodo javni diskurz za dan ali dva zasedle analize, kritike, komentarji in statistike, povezani s položajem žensk v družbi. Ženske so podplačane, zatirane, podrejene, se bo slišalo med kupovanjem rož. Kot opozarja naš sogovornik, doktor sociologije Primož Krašovec, pa je treba položaj žensk v družbi analizirati s sistemskega vidika.

Feminizem je še kako potreben, meni Krašovec, a ne t. i. liberalni feminizem, ki ne naslavlja pravih vprašanj. Kot marksist vidi kapitalizem kot enega glavnih vzrokov za neenakopravnost žensk, ob tem pa poudarja, da sama sprememba ekonomskega modela ne bo dovolj. Bo pa korak naprej, pravi, a za to se bo moral feminizem povezovati z drugimi emancipacijskimi gibanji.

Vprašanje ženske emancipacije je univerzalno družbeno vprašanje in tako stvar vseh, zato ni nič čudnega, če se o ženski emancipaciji pogovarjata dva moška, meni sogovornik. S Krašovcem, članom - a ne funkcionarjem - Iniciative za demokratični socializem, novonastale stranke, smo se pogovarjali tudi o odnosu sodobne levice do vprašanja ženske enakopravnosti. Pasti je veliko, meni, prostora za izgradnjo novih politik pa tudi.

Ženske v Evropi 21. stoletja uživajo z zakonskega vidika vse pravice, od političnih do socialnih. Zakaj je feminizem, ki je nastal kot odgovor na neenakost med spoloma v družbi, še potreben?
Deloma gotovo zato, ker se ta pravno-formalna enakost ne spoštuje v celoti, se pravi, ni uveljavljena absolutno v praksi. Torej, še obstajajo kršitve te pravno-formalne enakosti, zato je feminizem s tega vidika še vedno aktualen. Še pomembneje pa se mi zdi to, da – tako kot na vseh področjih meščanske družbe – samo pravna enakost oziroma enakost pred zakonom skriva dejanske neenakosti, ki pa niso samo obrobne ali ekscesne. Tu ne govorim samo o kršitvah zakona, ampak sam zakon na tej površini, kjer smo vsi svobodni in enaki, omogoča in reproducira dejanske družbene neenakosti oziroma odnose družbene prevlade. Tako je kot v primeru delovnega razmerja, kjer gre za enakovredno menjavo med delavcem in delodajalcem, medtem ko je v konkretnem delovnem procesu delavec popolnoma podrejen, nima lastne volje in ni več svoboden, kot je bil v trenutku, preden je vstopil v delovno razmerje.

In podobno je v primeru žensk. Lahko imajo popolnoma enake pravice, tako pred zakonom kot pred trgom, s tem da - ker živimo v kapitalizmu - sam trg delovne sile avtomatično diskriminira ženske, ker za delodajalca predstavljajo določeno tveganje, saj lahko pričakuje, da bodo nekoč v življenju imele otroke, in zaradi tega ne more toliko računati na njih, da bodo neko obdobje odsotne, da jim bo moral plačevati bolniški dopust. Trg jih tako avtomatično diskriminira in ne zaradi zlobe delodajalca. Tudi če bi imeli vprašalnike za delodajalce, ki bi bili popolnoma spolno neoznačeni, v smislu, kaj pričakujete od delavca, bi bili zanesljivost in popolna razpoložljivost na prvem mestu in ženske tega avtomatično ne morejo garantirati. Tudi če se ženske popolnoma posvetijo karieri, tudi če ne nameravajo imeti otrok, so avtomatično že s tem zaznamovane, ravno zaradi tega, ker je trg nevtralen. Ker so enake pred trgom, so zaradi svoje konkretne neenakosti diskriminirane in so v podrejenem položaju, kar se odraža na nižjih plačah ali na tem, da se ženske praviloma daje na manj odgovorna, manj zahtevna in s tem manj plačana delovna mesta.

V družbi se pogosto ustvarja vtis, da je feminizem neko arhaično gibanje. Zakaj se to dogaja?
To je dobro vprašanje, ampak mislim, da je podobno kot z vsemi emancipacijskimi idejami. Mislim, da gre za ideološko stvar, se pravi, kot se poskuša prikazati socializem kot preživetega, se tudi druga emancipacijska gibanja in ideje poskuša ideološko prikazati, kot da so že presežena oziroma nepotrebna, če pa že ne nepotrebna, pa nemogoča. To vidim ideološko kot naturalizacijo zdajšnjega stanja v smislu, da je današnje stanje najboljše mogoče, če pa že najdemo kakšne napake, je pa edino mogoče. Imamo ta ideološki preklop, mislim pa, da ni nobenih neideoloških razlogov, zaradi katerih bi rekli, da je feminizem presežen ali zastarel.

Ves politični spekter naslavlja vprašanje enakopravnosti žensk, vsaj na deklarativni ravni. Zakaj je potem to vprašanje sploh še težava? Morda zaradi napačnih izhodišč?
Zagotovo. Zato, ker vsi glavni politični tokovi to vprašanje naslavljajo s stališča pravne enakosti ali pa s stališča ženskih kvot. A ravno zato, ker pravna enakost ne samo, da dopušča, ampak tudi generira in reproducira dejanske družbene neenakosti, se te vedno vračajo kot slaba vest tega čisto formalnega pravnega boja za to površinsko enakost žensk. Potem imamo ta začaran krog, saj se dejanske neenakosti spet rešujejo s pravno enakostjo in se potem spet vračajo. Nemogoče pa je popolnoma ignorirati, da te dejanske družbene neenakosti obstajajo, tako da se vedno vračajo na politično agendo in se rešujejo na nezadostne načine.

Eden izmed popularnih izrazov, ko govorimo o položaju žensk v družbi, je t. i. stekleni strop, ki ponazarja, da lahko ženske na družbeni lestvici prilezejo le do ene točke, višje pa ne. Je za doseganje enakopravnosti žensk dovolj prebijanje tega stropa? Imena, kot so Margaret Thatcher, Angela Merkel in Alenka Bratušek, nakazujejo, da ne.
Mislim, da zagotovo ne. Tudi če bi uspela popolna enakost v smislu enake zastopanosti na določenih političnih položajih ali v upravah podjetij, to še vedno ni dovolj. Kapitalizem ne postane znosnejši ali manj problematičen s tem, da bi bila v vseh upravah podjetij polovica žensk. To je približno tako absurdno, kot če bi rekli, da rasizem odpravimo s tem, da damo v zapore polovico belcev. Težava je v sami instituciji zaporov, v kriminalizaciji določenih družbenih skupin v urbanistični segregaciji in državnem nasilju nad določenimi ljudmi - ne glede na barvo kože. S tem, da damo polovico belcev v zapore, ne rešimo problematike rasne segregacije. In tudi ne rešimo bazičnih, temeljnih težav kapitalizma s tem, če damo polovico žensk v uprave podjetij. Še vedno ostane problem eksploatacije, problem popolne prevlade delodajalca. Ne glede na to, ali je po spolu moški ali ženska, ima še vedno popoln nadzor nad delavčevim časom. Še vedno razpolaga z delavčevim življenjem s tem, ko razpolaga z njegovim plačilom za delo. To so bazični problemi kapitalizma, ker je popolnoma vseeno, katerega spola je tisti, ki to vrsto družbene prevlade izvaja.

Ko ste že omenili Margaret Thatcher in Angelo Merkel, neki moj kolega je zelo duhovito pripomnil, da sta ravno Obama (Barack, ameriški predsednik, op. a.) in Merkel dokaz šibkosti in strukturnih meja identitetne politike. S tem, da črnca ali žensko spravimo na položaj predsednika vlade, se nič bistvenega ne spremeni. Morda je Margaret Thatcher še boljši primer, ker je vodila izrazito konservativno antifeministično politiko. Za ženske v Veliki Britaniji v tem času bi bilo bolje, če bi bil moški levičar predsednik vlade. Margaret Thatcher je vodila izrazito konservativno, prodružinsko politiko proti dejanski enakopravnosti žensk. Zelo naivno in površno je gledati samo, koliko je na katerem političnem položaju žensk ali moških. Gre za to, ali so politike, ki se dejansko izvajajo, proženske, feministične, ali so konservativne, prodružinske, katoliške in tako naprej.

Hočete reči, da so ta imena - Thatcher, Merkel - dokaz, da so ženske enako sposobne reproducirati krivična družbena razmerja kot moški?
Ja, tako kot so se enako sposobne boriti za boljšo družbo ali politično emancipacijo. To, da človeško bitje z maternico zasede neki položaj, ni nobena garancija, da bo vodilo prožensko politiko. To je osnovni politični problem kvot in njihova naivnost in površnost. Dodal bi, da je žensko vprašanje oziroma vprašanje ženske emancipacije univerzalno družbeno vprašanje, to je stvar vseh. To ni neka partikularna ženska stvar, ki bi jo prepustili ženskam, ali ki bi jo dosegali tako, da neke politične položaje razdelimo "fifti-fifti". To je univerzalna stvar in morali bi si prizadevati, da vsak o tem razmišlja in poskuša delovati v tej smeri.

Skratka, nič ni narobe s tem, da se dva moška pogovarjata o vprašanju ženske emancipacije.
Seveda. Pri identitetni politiki vidim veliko težavo v tem, da občasno preide v obskurantizem oziroma v obskurantizem osebne izkušnje. Kot da nekdo, ki nima izkušnje biti ženska, živeti kot ženska in prenašati ta ponižanja in segregacijo, ki pridejo s tem, ne more o tem govoriti. Ravno če tako razmišljamo, če se zapremo v ta identitetni obskurantizem, je nemogoče to politiko univerzalizirati, se pravi, vedno ostaja omejena na neki partikularni, marginalni geto, na neke omejene skupine in ne more postati množična. Sama sebe porazi s tem, da predpostavlja, da je ta izkušnja zatiranosti in podrejenosti nekomunikabilna, da se je ne da prenašati, sporočati naprej, da se ne da vključiti ljudi, ki nimajo te izkušnje. Tako se politično samomarginaliziraš in odrežeš od potenciala moči, da dosežeš neke spremembe.

Zagovarjate tezo, da je neenakopravnost žensk inherentna kapitalistični družbeni ureditvi. Kot ste dejali, "kapitalizem ne more prenesti spolne enakosti". Lahko podrobneje razložite to stališče?
Delček reprodukcije delovne sile mora biti vedno umaknjen iz tržnih odnosov ali striktno ekonomskih odnosov. Pod reprodukcijo delovne sile mislim na pranje oblek, kuhanje, skrb za otroke, skrb za ostarele v družini, če to ni socializirano oziroma če tega ne izvaja država. Se pravi, neki del delavčeve skrbi zase mora biti umaknjen s trga in samega procesa produkcije, ker drugače bi bila tudi reprodukcija delovne sile klasična kapitalistična tržna dejavnost. To pomeni, da bi bili tudi delavci sami popolnoma enostavno blago in s tem lastnina kapitalistov. Če bi za njih skrbeli, jim prali obleke, jih hranili in za njihove otroke skrbeli v tovarnah oziroma v zasebnih podjetjih v celoti, bi bili tudi končni produkti - torej delavci sami - zasebna lastnina kapitalizma. Potem bi prišli v suženjstvo. Ne bi več obstajal kapitalizem, ki temelji na tem, da so delavci vsaj pravno-formalno svobodni subjekti. Ta način ukinitve ločitve med reprodukcijo delovne sile in družbenokapitalistično produkcijo, bi bil definitivno zelo slaba rešitev. Ta tip suženjstva bi bil veliko slabši od obstoječega kapitalizma.

A dokler imamo kapitalizem, mora biti del reprodukcije delovne sile ločen oziroma potisnjen v neko sfero gospodinjstva. Glede na to, da so ženske tiste, ki zanosijo in rojevajo otroke, to po navadi za sabo potegne še cel niz opravil, ki se, ne bom rekel avtomatično, ampak skozi različne družbene mehanizme pripisujejo ženskam. Ne samo, da skrbijo za otroke, ampak skrbijo za vse člane družine, jih hranijo, čistijo njihova stanovanja in tako naprej. Načeloma bi se lahko z nekim progresivnim bojem za ženske pravice tudi to gospodinjsko delo razdelilo na pol-pol, a tega preostanka zasebne ali od trga ločene reprodukcije se ne da popolnoma izbrisati. Neka progresivna levičarska rešitev bi šla v smeri, da se čim več teh dejavnosti socializira, se pravi, da se vzamejo iz gospodinjstva in se organizirajo znotraj javnega sektorja. Torej tako zunaj zasebnega gospodinjstva, s čimer se razbremeni ženske, kot tudi zunaj klasično kapitalistične dejavnosti, kot širjenje javnih vrtcev, javnih kuhinj, pralnic in tako naprej.

Ideja o vrednotenju t. i. gospodinjskega dela je stara približno 40 let. Kakšen je razvoj na tem področju?
Ideja plačila za gospodinjsko delo je bila zelo izražena in javno prisotna v Zahodni Evropi in tudi v ZDA v 60. in 70. letih. Vmes je nekako zamrla, ampak mislim, da ima še vedno nekaj pomembnih političnih sporočil oziroma je še vedno politično aktualna v smislu, da razkriva tisto, mimo česar hodimo vsak dan in nam je tako samoumevno, da o tem sploh ne razmišljamo. Ne razmišljamo o tem, koliko tega dela dejansko pade na ženske, koliko jim to onemogoča njihov osebni in družbeni razvoj, koliko jih to izčrpava in jim odvzema časa. To se nam zdi popolnoma samoumevno. Tudi v levičarskih krogih in skupinah se ta tema zelo redko pojavi. Tega boja za plačilo za gospodinjsko delo ne vidim kot boja za to, da se tudi gospodinjsko delo vključi v klasično kapitalistično mezdno delo, ampak kot boj za javno prepoznanje tega, torej, da dejansko obstaja, da je nujno za reprodukcijo ekonomskega sistema - ne samo delovne sile, ampak tudi za to, da se skozi uporabo te delovne sile sam ekonomski sistem lahko reproducira in obnavlja -, in da se da gospodinjskemu delu neka politična vidnost ter se ga postavi na dnevni red političnih debat vsaj na levici, če že ne v političnem "mainstreamu". S tega stališča mislim, da je to še vedno zelo aktualno.

Rekli ste, da je zatiranje žensk del kapitalistične ureditve, a ženske so bile podrejene moškim tudi v predkapitalističnih družbah. Odprava kapitalizma sama torej ne bo dovolj.
Definitivno ne. Treba je ločiti med podrejenostjo žensk v fevdalizmu ali drugih predkapitalističnih družbah in v kapitalizmu. Kapitalizem v nasprotju s teorijo patriarhata kot neke ahistorične konstante sčasoma razvije neki patriarhat, ki je zgodovinsko specifičen in ki temelji ravno na tem, da mora biti neki preostanek reprodukcije delovne sile, ki ni vključen v samo kapitalistično produkcijo oziroma ekonomijo. Ta klasična situacija gospodinje iz 19. in začetka 20. stoletja je popolnoma specifična za kapitalizem. Tega recimo predkapitalistične družbe ne poznajo, torej te popolne privatizacije, izolacije žensk, ki so zaprte v hišo, kar se sicer omili skozi feministične boje v drugi polovici 20. stoletja. Sama figura gospodinje je popolnoma kapitalističen izum.

Res je, sprememba samo ekonomskega sistema ne bo nujno odpravila podrejenosti žensk, bo pa boj za emancipacijo žensk gotovo postavila na nove temelje in mu dala neke nove naloge. Če bi se zgodila radikalna sprememba ekonomskega sistema, bi to pomenilo, da ni več strukturne nujnosti preostankov reprodukcije, ki se izvaja v gospodinjstvu, in bi se cela družbena konstelacija zamenjala. Boju za emancipacijo žensk bi dala druge prioritete. Izjemno naivno je predvidevati - kar delajo nekatere ekonomske redukcionistične teorije -, da se bodo, če odpraviš razredno prevlado, s tem odpravile vse neenakosti in prevlade v družbi. To definitivno ne drži.

Priče smo obsežnim rezom na področju sociale in širše javne porabe. Najbolj na udaru so marginalizirane in ranljive družbene skupine, številni pa opozarjajo, da so med temi najbolj na udaru ravno ženske. Kako se to kaže v praksi?
Predvsem v tem, da ženske ne opravljajo večine družbene reprodukcije samo v gospodinjstvih, ampak tudi zunaj gospodinjstev, če je ta socializirana v javnih storitvah ali se izvaja tudi v okviru zasebnih tržno usmerjenih dejavnosti. Ženske predstavljajo večino kuharic, negovalk, medicinskih sester, učiteljic, socialnih delavk in tako naprej, torej ne glede na to, ali govorimo o zasebnem ali javnem sektorju. Kriza neposredno bolj prizadene ženske tudi v zasebnem sektorju, to mislim, da je pomembno poudariti. Po navadi namreč delajo na delovnih mestih za določen čas, na teh bolj prekernih, fleksibilnih delovnih mestih in položajih. Klasičen primer so čistilke, ki so "outsourcane", ki jih dobavlja neki zasebni servis. One se prve, ki jih odpustijo v času krize.

V javnem sektorju se začne pritisk na ženske delavke in njihovo odpuščanje šele posredno. Najprej imamo krizo, na katero se kapital odzove z odpuščanjem in zniževanjem mezd in delavskih pravic v zasebnem sektorju. Potem se pritisk prek varčevalnih ukrepov prenese še na javni sektor, kjer se cela zgodba ponovi, s tem da mogoče skozi varčevalne ukrepe in reze v javnem sektorju to še toliko bolj prizadene ženske, saj so večina v javnem sektorju, sploh v tistih institucijah, ki so neposredno povezane z družbeno reprodukcijo, predvsem z zdravstvom, šolstvom in socialo. Če se pravno enako odpusti 20 odstotkov uslužbencev v neki javni instituciji, v tej instituciji pa je 80 odstotkov žensk, seveda na koncu absolutno število odpuščenih žensk veliko večje. To je najbolj neposreden mehanizem, po katerem varčevalni ukrepi prizadenejo ženske.

Potem pa obstajajo še posredni mehanizmi. Že zaradi tega, ker so tudi brez krize in varčevalnih ukrepov praviloma tudi za enako delo slabše plačane in predstavljajo večino na slabše plačanih delovnih mestih, so ženske revnejše in socialno šibkejše, torej bolj odvisne od socialnih transferjev, recimo matere samohranilke tudi od dodatne državne pomoči, otroških dodatkov in tako naprej. Takoj ko se to zniža, ali se dostop do javnih transferjev omeji, to spet nesorazmerno prizadene ženske.

Pa je feminizem sam dovolj za odgovore na vse te izzive?
Mislim, da mora biti feminizem del širših družbenih bojev in emancipacijskih političnih projektov, ne sme se jim pa podrediti. Mora obdržati svojo specifičnost znotraj univerzalnega progresivnega družbenega oziroma političnega gibanja. Če deluje zunaj tega ali na distanci do tega, pridemo do te samomarginalizacije in getoizacije, če se popolnoma podredi, pa se zgodi to, kar se je na levici zelo pogosto dogajalo, in sicer da se žensko vprašanje popolnoma postavi v oklepaj. Ravno na to zgodovino pozabljanja ženskega vprašanja na levici ne smemo pozabiti, ko ocenjujemo težnje feminističnih gibanj po separaciji od levice ali pa od klasičnih strank levice. Zato so imeli v feminističnem gibanju zelo dobre razloge, tega ne smemo pozabiti. Tako odgovornost kot priložnost za samokritiko in samorefleksijo sta na obeh straneh.

Kako pa vidite razumevanje vprašanja ženskega položaja v družbi s strani sodobne levice?
Mislim, da ima sodobna levica s tem kar velik problem. Ne v smislu, da bi pometala pod preprogo to vprašanje, ampak v tem, da ga samo deklarativno priznava, češ mi smo neka nova, odprta, pluralna levica 21. stoletja, ne smemo biti zaprti samo v ozka ekonomska ali politična vprašanja in se kot klasična levica 20. stoletja ukvarjati samo z demokratičnim centralizmom in načrtovanjem centralnega planiranja v ekonomiji, ampak moramo imeti posluh za ekološka, spolna in druga manjšinska vprašanja. A zdi se mi, da je zelo pogosto tako samo deklarativno v smislu, da se še vedno percipira ekonomsko-politična vprašanja kot pomembnejša, kot bazična, katerim se potem zato, da se navzven pokaže odprtost in pluralnost, dodajo še različna t. i. manjšinska vprašanja. Mislim, da je to zelo nevarno, ker pripelje tako do teoretskega redukcionizma - torej da se vidijo manjšinska vprašanja kot izvedena, kot sekundarna glede na strogo ekonomska in strogo politična – in do političnega redukcionizma, o čemer sva že govorila, kjer se vidi ženska ali druge manjšinske emancipacije kot neposreden produkt spremembe ekonomskega in političnega sistema. Če povzamem, vidim ključen problem današnje levice ravno v tem, da vidi žensko vprašanje kot neki dodatek, ki je zelo pogosto bolj kozmetičen kot vsebinski.

Ravno 8. marca se v politični boj v Sloveniji vključuje nova leva stranka – Iniciativa za demokratični socializem. Ali to, da je stranka ravno ta dan izbrala za dan svojega nastanka, pomeni, da je prepoznala boj za žensko emancipacijo kot eno izmed prioritet svojega delovanja?
Mislim, da je ta datum bolj naključen, a definitivno v IDS-ju žensko vprašanje ni popolnoma pozabljeno, je pa še veliko prostora za izboljšanje. Lahko bi mu namenili še veliko več pozornosti, tako na programski ravni kot na ravni terenskega delovanja.

Mora levica pri obravnavanju tega vprašanja odkrivati neke nove politike ali lahko črpa iz preteklih izkušenj, tu mislim na izkušnje socialistične Jugoslavije?
Mislim, da oboje. Ureditev socializacije drugače tradicionalno ženskih dejavnosti v gospodinjstvu je v času socialističnega jugoslovanskega samoupravljanja zelo napredovala. Imeli smo zelo velike premike v smeri socializacije gospodinjskega dela in doseganja enakopravnosti, recimo s sistemom javnih vrtcev, javne prehrane, otroškega varstva, socializacije varstva za ostarele, torej s stvarmi, ki se zdaj postopno, a zelo drastično privatizirajo ali celo ukinjajo in s tem prenašajo nazaj v gospodinjstva in obremenjujejo ženske. To je neki proces, kjer res ni treba odkrivati tople vode. V smislu nekega načrta za progresivno politiko je preprosto treba težiti k temu, da bodo spet javni vrtci, javni domovi za ostarele in tako naprej, in poskušati čim več gospodinjskih dejavnosti socializirati, tiste, ki še ostajajo znotraj gospodinjstva, pa čim bolj enakomerno razporediti med moške in ženske.

Seveda pa je tudi v socializmu ostal en moment, da so tisto gospodinjsko delo, ki je ostalo gospodinjsko, v veliki meri opravljale ženske. Tako smo imeli še vedno problem dominacije v zasebni sferi oziroma moške dominacije znotraj gospodinjstva. Še vedno pa so tudi, čeprav so bile razlike v plačah veliko manjše kot danes, večino teh dejavnosti zunaj gospodinjstva opravljale ženske. Še vedno je bilo 90 odstotkov medicinskih sester in negovalk v domu za ostarele žensk, velika večina učiteljic sploh na nižjih stopnjah je bilo žensk. Segregacija znotraj samih institucij ni bila odpravljena, tako je tu treba izumiti neke nove politične metode, ker očitno samo formalna sprememba, samo dejstva socializacije teh dejavnosti, še ne odpravijo delitev znotraj institucij. To se neke politične inovacije, na katerih mora levica še delati.

Če je bil torej na področju ženskega boja socializem en korak naprej, je kapitalizem dva koraka nazaj?
Definitivno. Procesu odnosa do ženskega vprašanja v zadnjih dvajsetih letih ne moremo reči drugače kot zgodovinska regresija, od tega, da se izpodbija pravica do splava, da se poskuša ukiniti brezplačno kontracepcijo, kar so neke minimalne civilizacijske pravice, za katere smo dolgo mislili, da so samoumevne in se vsake toliko časa skušajo izpodbijati in problematizirati, do samega že omenjenega procesa privatizacije, ki s tem sorazmerno obremenjuje ženske. Imamo ne samo ideološko, ampak tudi objektivno družbeni proces ponovne domestifikacije. V trenutku, ko ni več splošno dostopnih domov za ostarele ali univerzalnega pokritja z javnimi vrtci, to avtomatično pada na ženske, tudi v najbolj razsvetljenih, liberalno usmerjenih družinah. Tukaj gre dejansko samo za regresijo, za zgodovinski korak nazaj.