Referendumska kampanja o arbitražnem sporazumu je v polnem teku in o tej temi smo spregovorili z Lojzetom Peterletom, predsednikom prve slovenske demokratične vlade po drugi svetovni vojni in zdajšnjim evropskim poslancem. Peterle sporazuma ne podpira, pravi, da prinaša preveč negotovosti, obenem pa Pahorju zameri tudi samovoljnost. Ne zameri pa svoji evropski stranki in Vatikanu, ki sta sporazum pozdravila. Po njegovem mnenju sta to storili zato, ker sta dve državi, ki imata težavo, pokazali željo, da jo rešita.

Politična tema številka ena te dni je arbitražni sporazum. Na kratko, kako ga ocenjujete?
Sem zaskrbljen, ker mislim, da pristop k temu zelo resnemu vprašanju v zadnji fazi ni bil tak, da bi okrepil verodostojnost in gotovost, kaj bo iz tega prišlo. Zato danes tudi ljudje ne vedo, so negotovi, imajo dvome. Dva predsednika vlade vsak svoji publiki doseženo razlagata povsem drugače. Pri nas predsednik vlade pravi, da je gotovo in dogovorjeno, da dobimo to, kar smo si želeli. Na Hrvaškem pa pravijo, da nič od tega ne k vodi temu. Tukaj grešita oba predsednika vlad, ker bi morala govoriti isti jezik. Taktika, ki jo imata, zmanjšuje verodostojnost, kar pa ima lahko slabe politične posledice.

Evropska ljudska stranka, v kateri ste tudi vi, pa je podpis sporazuma lanskega 4. novembra pozdravila. Ali morda to pod vprašaj postavlja tudi vaše delo znotraj stranke, saj vam očitno ni uspelo predstaviti svojega stališča.
Na obisku v Ljubljani je bil nekdanji predsednik Evropske ljudske stranke Wilfried Martens. Ko smo mu predstavili položaj, je rekel, da je povsem jasno, da Slovenija ne more sprejeti tega, da postane geografsko prizadeta država. Jaz sem ob vseh priložnostih, kjer sem lahko, zadevo razložil. In ljudje, ki so bolj obveščeni, vedo, v čem je težava, vedo, kaj je interes Slovenije in kaj je interes Hrvaške. Tukaj se Evropska ljudska stranka ni ukvarjala s podrobnostmi tega sporazuma. Od zunaj se seveda zadeve dogajajo tako, da se, če se dva predsednika vlad nekaj dogovorita in to podpišeta, to jemlje kot zares dogovorjeno.

Ampak – vi ste težavo predstavili, stranka pa še vedno podpira sporazum.
Poglejte, stranka se s tem prav nič ne ukvarja. Jaz tudi nisem več njen podpredsednik. Ko sem bil, sem zadeve predstavil in dosegel, recimo, da enkrat ni bilo neke enostranske deklaracije, ker ni bila uravnotežena. Po vsej Evropi so pozdravili voljo, da pride do sporazuma, ker bi želeli, da se težave rešijo.

Torej je pomembnejše to, da sta se dva predsednika vlad dogovorila in da sta podpisala sporazuma, kot to, kakšen sploh je ta sporazum?
Oni menijo, da so se tisti, ki se s tem ukvarjajo, dogovorili. Tisti, ki pogleda podrobnosti, pa se potem glede marsičesa sprašuje. Nikogar na Zahodu nisem srečal, ki se ne bi vprašal, zakaj smo opustili Rehnovo stališče. Rehn je dejal, in jaz sem to kot evropski poslanec tudi podpiral, da je treba mejno vprašanje rešiti v kontekstu pristopnega procesa. Se pravi, mejo je treba rešiti, potem gremo naprej. Danes tega položaja nimamo več in kdor razume politiko in pravo se čudi, zakaj je Slovenija tako popustila.

Pa vendar. Ali ste kadar koli svoje zastopanje stališč pred stranko v Bruslju razumeli kot lasten neuspeh?
Ne. Jaz nisem v tem položaju, da bi lahko govoril o svojem neuspehu. Jaz sem svoje naredil, pomagal sem predsedniku naše politične skupine. Ko je šel v Zagreb, sem mu v posebnem pismu natančno razložil, zakaj gre, in v Zagrebu je bil tudi zelo jasen, ko so ga vprašali, ali bo EU pritisnil na Slovenijo. Takrat je rekel, da EU ne pritiska na članico, si pa prizadeva za to, da dve sosedi težavo rešita. To je to, oni se ne ukvarjajo s "tehnikalijami".

Kakšno pa je sploh vzdušje v EU-ju glede sporazuma? Kako bi sprejeli zavrnitev sporazuma?
V EU-ju se demokratično izraženo politično voljo upošteva. Kadar se uporablja demokratične instrumente, bom rekel po domače, "ni kaj". Zadeve je treba vzeti na znanje. Ne govorim vnaprej o rezultatu. Referendumi bi bil nepotreben, če bi se dalo dogovoriti za dvotretjinsko podporo v parlamentu. V Zagrebu je bilo tako, spet smo prišli v asimetrijo. Neresno in nepotrebno se mi zdi, da se na ljudstvo prelaga odgovornost.

Torej ni strahu, da bi se kredibilnost Slovenije zmanjšala ob morebitni zavrnitvi?
Težko je iti proti ljudstvu, gotovo si Evropa želi, da mi to zadevo uredimo. Nihče od zunaj pa nam ne more vsiliti določene odločitve. To je jasno. Če bodo ljudje ocenili, da to, o čemer različno govorita dva premierja, ne pije vode oz. ne daje neke gotovosti, da ohranimo tisto, kar smo imeli, bodo ljudje proti. Pričakujem, da bo raslo število tistih, ki bodo proti. Ogledal se si tudi soočenje med Janšo in Pahorjem.

Kdo vas je bolj prepričal?
Gospod Pahor je veliko govoril "jaz prevzemam odgovornost, jaz sem se odločil, jaz, jaz, jaz". Pahor lahko odstopi, se zgodi kaj drugega, pa "jaza" ne bomo imeli več, imeli bomo le veliko težavo. To ni zadeva enega, tudi če je predsednik vlade. To ni solo igra. To je nacionalni interes – to so najbolj občutljive zadeve, tukaj gre za naše vitalne interese. Ne moremo privoliti v nekaj manj, kot smo imeli. Ne zahtevamo tudi nič več, ampak le, kar smo imeli. Mi smo pomorska država, mi smo nadzorovali celoten Piranski zaliv.

Kot ste že omenili, ste bili predsednik prve demokratično izvoljene vlade. Čutite kakšno odgovornost, ker se težava že takrat ni rešila oziroma začela reševati?
Jaz sem prepričan, da bi, če bi naša vlada trajala vsaj še eno leto, lahko nekatere procese pripeljali do konca. Trdim, da je bil takrat najboljši čas, da bi rešili težave s Hrvaško, res pa je, da je bila Hrvaška dlje v vojni, kot smo bili mi. Mi smo takrat za izhodišče na ustavni ravni postavili stanje, kot je bilo na dan proglasitve obeh držav, to se je potrdilo tudi na Brionih oziroma so se dogovorjali v tej smeri. In tudi v tem arbitražnem sporazumu je to izhodišče. Najbolje bi bila, da se vzpostavi stanje na dan proglasitve, seveda pa se ga ne more v vseh pogledih, saj mislim, da je imela koprska carina svojo izpostavo v Umagu. Tega verjetno ne bomo vzpostavljali nazaj, ampak Piranski zaliv pa je nadzorovala Slovenija.

In kaj se je zgodilo, da ni več tako?
Zgodila so se enostranske dejanja.

Ki jih je Slovenija dopuščala?
Če berete ljudi, ki so bili kasneje odgovorni za te zadeve – na določene zadeve bi se Slovenija lahko odzvala samo s silo. Sile se pa branimo. V času Bajukove vlade je bila sprejeta odločitev, da slovenska policija posreduje na območju, ki ga ima Slovenija za svoje, ampak potem se je zamenjala oblast, ki je to odločitev preklicala. Jaz ne vidim velikega razloga za to, da bi šli v podrobnosti, ampak treba se je dogovoritii, kako naj se ta zadeva politično pelje tako, da bodo na koncu tri zmagovalke – Slovenija, Hrvaška in Evropska unija. Treba se je dogovoriti in enkrat bo potrebnih več dvostranskih pogovorov. Zdaj je to videti tako – "Damo enim nekaj, eni se bodo že odločili, nas takrat mogoče tudi ne bo več, bo neka druga vlada."

Kje smo bili dvajset let?
Dvajset let smo bili v položaju, v katerem smo marsikaj naredili, nismo pa mogli rešiti vprašanja, za katerega potrebuješ obe strani. Tega ne more rešiti en sam in na silo. Tukaj se zdaj preveč dogaja na televiziji, danes poslušamo z najvišjega mesta razlage, kako so se pogovarjali in kako je Hrvaška morala popustiti. Tega se ne sme reči, tudi če bi bilo to res. Vedeti moramo, kaj je za v javnost in kaj ni. Več ko se bo o tem govorilo na televiziji, tem manj je možnosti, da se to dobro reši. Tukaj je zatajila diplomacija oziroma diplomatski pristop, da ne bi koga posebno imenoval.

Ravno to je moje naslednje vprašanje. Toliko let smo imeli istega zunanjega ministra, tudi predsednik vlade je bil dolgo isti. In vi omenjate diplomacijo, to pa so določeni ljudje. Koga lahko tukaj izpostavite, da je »kriv« zato, da se zadeva toliko časa ni rešila?
Ne bi rad govoril o krivdi ali kogar koli obtoževal. Mi smo imeli dobro možnost, da zadeve razvijemo naprej v pravi smeri takrat, ko se je za to začel zanimati EU, ko se je vključil komisar Rehn, ko smo v parlamentu potrjevali neko linijo in ko smo se zmenili za formulo, da se s pomočjo EU-ja dela to tako, da je mejno vprašanje rešeno v času pristopnega procesa Hrvaške. Zdaj imamo povsem drugačen položaj.

Koliko je pomemben ta stik? Izhod je tako ali tako.
Jaz ne bi rad prišel v pogajanja ali v trgovanja, ker Hrvati pravijo, da bomo imeli dostop oziroma neoviran prehod. Tako je že zdaj. Mi smo prepričani, da ne smemo imeti manj, kot smo imeli v času skupne države. Slovenija si tega ne more privoščiti, nobena vlada ne more imeti tega pooblastila, da bi se pogajala za manj in da postanemo geografsko prizadeta država.

Kolikšno škodo pričakujete, če sprejmemo arbitražo in če arbitri, če tako rečem, odločijo v prid Hrvaške?
Ko so na delu arbitri, je odločitev po navadi takšna, da ni všeč nikomur. In zato je tudi sprejeta. Jaz sem bil vedno zagovornik tega, da bi bilo veliko bolje, tudi za naše dobro sosedstvo, če bi bili obe državi sposobni mejo rešiti sami. Jaz sem predlagal mediacijo in se mi še vedno zdi najboljša rešitev. Tudi Rehnov poskus je bil mediatorski. Skratka, da imamo nekoga tretjega kot pričo, ki spremlja ta proces in pomaga. Ampak mi se moramo najprej sami zediniti, kaj pomeni stanje 25. junija 1991.

Vrniva se na prejšnje vprašanje. Mislite, da bi bila gospodarska škoda občutna, da bi, denimo, Luka Koper težje delovala?
Ne bi napovedoval posledic. Ampak mi imamo tudi morski teritorij in to moramo v nasledstvu uveljaviti. Ne bi pa špekuliral, ker že samo špekuliranje povzroča slabe posledice.

Tudi Vatikan pozdravlja sporazum.
Težko je ne pozdraviti sporazuma, če se dve državi, ki imata težavo, sporazumeta. Pozanimal sem se tudi glede tega in Vatikan se ni spustil v študije. Mene ne čudi, da je Vatikan pozdravil to odločitev.

Ampak vi bi vseeno raje videli, da se sporazum zavrne. In kako naprej? Vrnitev na status quo in nato mediacija?
Jaz bi rad, da bi proces potekall tako, da na koncu ne bo referenduma o ratifikaciji hrvaške pristopne pogodbe. V interesu Slovenije je, da je Hrvaška članica zveze. Ampak ne želimo tega plačati z izgubo teritorija. Zato je pač treba vložiti napore, da bo proces tako verodostojen, da bomo cilj dosegli. Kakšno pot najti, pa je odvisno od tistih, ki so na oblasti. Mislim, da tokrat nismo šli po pravi poti oziroma nas pelje v preveč negotov rezultat. Nekateri moji nekdanji kolegi iz Demosa so to povedali s "težjimi" besedami.

Mislite na gospoda Bučarja?
Nanj in na gospoda Hribarja.

So vas njihove besede presenetile? Govorili so o kolaboraciji, okupatorju, agresorju …
To je ravno izraz tega, te negotovosti. Po tem, kar smo slišali, ljudi puščajo v negotovosti. Mi imamo mačka v žaklju, ne vemo, kaj bo iz tega žaklja prišlo. Če dva predsednika vlad popolnoma različno interpretirata isto stvar, potem imam jaz kot državljan pravico, da se vprašam, kaj sta se zares dogovorila.

Ko že omenjava posameznika, državljana. Pred dnevi sem se pogovarjala s političnim analitikom Vladom Miheljakom, ki je dejal, da ne gre več toliko za argumente in za to, ali je ta sporazum dober ali ne, saj bodo volivci glasovali za tistega, ki jih bo bolj politično prepričal. Vse skupaj postaja nekakšen politični obračun.
Pri referendumih je po navadi res tako. Referendumi imajo vedno nekaj z vlado in meni je žal, da ta vlada ni poslušala dobronamernih in resnih nasvetov, naj se ta zadeva sprejema z dvema tretjinama poslancev. Zadevo so tako prepustili ljudstvu in tako dopustili, da delujejo tudi druge vsebine, ne samo odnos do samega arbitražnega sporazuma.

Menite torej, da se bodo ljudje, če tako rečem, odločali tudi o tem, koliko jim je všeč Hrvaška?
Ne, bolj bo šlo za to, koliko jim je všeč slovenska vlada. Mi s Hrvaško drugače nimamo nekih posebnih težav. Oni radi hodijo k nam smučat, mi radi hodimo k njim plavat. Nikoli v zgodovini se nismo z njimi posebno prepirali.

Kaj pa očitki, da je Pahor zavlačeval z referendumom toliko časa, da je prišel na vrsto ravno pred poletnimi počitnicami, da bi ljudje sporazum podprli, da ne bi bilo težav na dopustu oziroma, kot so nekateri rekli, »da bi bil mir«?
Tu gre za zaporedje dogodkov. Ni se moglo veliko prej odločati, preden ustavno sodišče ni povedalo svojega mnenja.

Pred kratkim je minilo 65 let od Kidričeve vlade in 20 let od vaše. Predsednik vlade Pahor je dejal, da brez Kidričeve vlade ne bi bilo Peterletove.
Meni je všeč, da je predsednik vlade to omenil, midva sva o tem tudi govorila. Razlika je zelo preprosta, on je postal predsednik vlade, ker je izvedel revolucijo, jaz pa sem postal predsednik vlade, ker sem hotel to končati.

Torej se strinjate z njegovimi besedami?
Raje bi videl, da moja vlada ne bi bila potrebna, ker smo morali opustiti komunistični režim. Če tega ne bi storili, nas tudi ne bi priznali kot državo. Jaz bi raje videl, da pri nas ne bi bilo revolucije. Veliko bolj veseli bi bili, če pri nas ne bi pobili več kot 10.000 ljudi, za katere še danes ne vemo, kje počivajo. Raje bi videl, da ne bi imeli vmes te revolucionarne oziroma partijske zgodbe.

Vaša vlada je dokaj hitro razpadla, po dveh letih. Koliko vam je bilo takrat žal in koliko vam je zdaj žal za to?
Ni glavni podatek glede moje vlade, da je trajala dve leti, ampak da je dosegla ključni posel in največji narodni politični cilj, to je samostojna država. Vsak narod si to želi, številni narodi tega nimajo, nam je to uspelo. Mi smo državo proglasili, dobili zanjo vojno, dosegli mednarodno priznanje, uvedli denar, se postavili v vrsto za članstvo v EU-ju in na politični zemljevid sveta. Kaj še hočemo, kar se tiče moje vlade? To narediti v dveh letih – kaj takega ni naredila nobena druga vlada. Imeli pa smo tudi veliko sreče, a sreča ni bila dovolj. Če ne bi imeli 22.000 mož in fantov proti napadu JNA, se midva danes ne bi pogovarjala, morda bi jaz imel kakšen kamen na Žalah. Jaz sem vesel, da nam je to uspelo, zato te dni močno praznujem. Vem, zakaj je Demos razpadel, vem, kaj se je dogajalo v SDZ-ju, vem, da smo šli krščanski demokrati marsikomu na živce, ker smo bili nepričakovani in presenetljivi zmagovalci. Ampak nas je volil tisti sloj ljudi, ki so najbolj plačali ceno prejšnjemu režimu. Meni ni žal, da sem sprejel ta izziv, to je bila velika odgovornost in čast.