Medtem ko se je zdelo, da bo imela ta vlada pri poskusu reforme trga dela največjega nasprotnika v sindikatih, so svoj glas povišali tudi delodajalci. Po prvem krogu pogajanj o pokojninski reformi so se začela še pogajanja o vladnih predlogih na področju delovnopravne zakonodaje. Delodajalci niso zadovoljni.

Vlada se je odločila zmanjšati število potencialnih sovražnikov in s seznama upravičencev do občasnega in začasnega dela izključila študente. Sindikati opozarjajo na pasti, ki jih uvedba takšne oblike dela predstavlja, previdni pa so tudi pri konceptu enotne pogodbe za nedoločen čas, ki predvideva tri faze. Prva, ki traja 5 mesecev in v kateri lahko delodajalec brez razloga in odpravnine odpusti delavca, jih najbolj skrbi.

Za delodajalce pa je to celo nesprejemljivo, saj jim, kot poudarjajo, že zdajšnja zakonodaja s pripravništvom omogoča več manevrskega prostora pri odpuščanju. Smole odločno zatrjuje, da bodo šli pri svojem nasprotovanju določenim predlogom do konca. Tudi do padca reforme, ki sicer nima alternative, pravi.

Delodajalci ste pred časom izrazili precejšnje zadovoljstvo nad reformami delovnopravne zakonodaje. Zakaj je to zadovoljstvo v zadnjem času splahnelo?
Razgovori o tej delovnopravni reformi so se začeli s kosilom pri predsedniku vlade Janši, kjer sta on in minister Vizjak napovedala, da se bo zakon o delovnih razmerjih odprl in čakamo, da se odpre od leta 2007, torej 5 let, da bi se to res zgodilo. Oba sta izpostavila, da bo prenova tega zakona namenjena večji prožnosti trga dela. To, kar smo mi nenehno pričakovali, je bila ravno večja prožnost trga dela. Mi smo tako prejšnjo vlado, ko je ta nastopila mandat, kot to vlado kot Združenje delodajalcev sprejeli s pričakovanji, ki smo jih dali tudi v pisni obliki "Reforma trga dela", in tam jasno povedali, kaj želimo. In to, kar sta nam onadva predstavila, je bilo točno to. Večja prožnost pri zaposlovanju in odpuščanju, večja prožnost pri organizaciji dela v podjetjih in to sta dve področji, zaradi katerih smo to pozdravili. Problem je pa nastal takrat, ko je ministrstvo podalo svoja izhodišča za reformo trga dela, ki pa seveda tega ne kažejo. Nekaj je, kar je napovedoval premier, nekaj, kar je obljubljal minister, in to, kar je na mizi kot uradno stališče oziroma izhodišče za pogajanja o reformi trga dela. To pa sta seveda dve povsem različni stvari. Zaradi tega je seveda naše navdušenje splahnelo, oziroma ne samo splahnelo, zaradi tega niti slučajno ne moremo biti zadovoljni s tem, kar je dalo ministrstvo.

Nekateri ukrepi vseeno gredo v smeri, ki si jo želite.
Naš problem je v tem, da si kozmetičnih popravkov Slovenija ne more privoščiti. Vsaj gospodarstvo si jih ne more privoščiti. Mi zastopamo gospodarstvo in tako kot vidimo položaj, je ali se to zgodi, naslednje priložnosti ne bomo več imeli. Zaradi tega je to, da nekateri ukrepi gredo v tej smeri, a ključni ne gredo. Če se ne zgodijo ključne spremembe, to pa so ravno prožnost glede zaposlovanja in prožnost glede organiziranja, potem so lahko tudi vsi drugi ukrepi zgolj bombončki, s katerimi se pa ne moremo zadovoljiti in v njih niti slučajno ne privoljujemo.

Če prav razumem, vas, ko govorimo o delovnih razmerjih, moti predvsem ideja o enotni pogodbi za nedoločen čas. Se vam ta koncept ne zdi dovolj zrahljan?
Nas ne moti samo ta pogodba, ampak, če sva pri tej superpogodbi, ta pogodba delodajalcem sploh nič ne prinaša in je seveda eno navadno zavajanje. To je pogodba, ki je nima nobena država in prvo vprašanje, ki se zastavlja, je, ali smo neki poskusni zajčki in ali si Slovenija to lahko privošči v razmerah, kjer ne samo, da ni konec krize, ampak je padec gospodarske dejavnosti oziroma rasti največji v EU-ju. In mi bi se zdaj igrali z novimi pogodbami, ki delodajalcem ne prinesejo nič? Boljše je to, kar imamo, kot pa to, kar je na mizi. Torej, o kakšni reformi glede večje prožnosti govorimo? O kakšni reformi, ki delodajalcem nič ne prinaša? In tu je naš gnev, da v takšnih časih, ob takšnih napovedih dobimo nekaj takega na mizo. Naše izhodišče je, mi imamo enotno delodajalsko stališče, da si tega enostavno ne moremo privoščiti.

Vlada zagotavlja, da naj bi enotna pogodba za nedoločen čas rešila vprašanje, ki ga sindikati stalno izpostavljajo, torej problematiko zaposlitev za določen čas. Sindikati pa pri tem opozarjajo predvsem na prvo fazo te pogodbe, ki omogoča delodajalcem odpuščanje brez navedbe razloga s 14-dnevnim odpovednim rokom. Kaj je konkretno tisto, kar delodajalce moti pri tej pogodbi?
Že 6-mesečno pripravništvo daje z enim mesecem več to isto možnost, pa še odpovednega roka nima. Torej, kaj prinaša ta pogodba? Tu se uvajajo odpravnine, mi pa že imamo dveletne pogodbe za določen čas, kjer ni nobene odpravnine. Zakaj bi to imeli? Kdo nas ima za norca? Tako daleč gre ta zadeva. Ko pa je pogodba daljša od 24 mesecev, pa so ostale vse ovire in zagate enake. Torej nič niso naredili.

Po drugi strani pa Zakon o urejanju trga dela predvideva novo obliko dela, začasno in občasno delo.
Naše vprašanje je, zakaj omejujemo delodajalca pri tem občasnem in začasnem delu. Zakaj ga ožimo na tak kratek čas? Zakaj ovire nesistematiziranega dela, ki ga praktično nimamo kje uporabiti? Kaj bi radi s tem naredili? Nekaj napovedujemo, hkrati pa omejujemo, omejujemo, omejujemo. Kje je tu svobodno podjetništvo, možnost razvoja, možnost, da nekdo, ki je dobil naročilo, pa najame dva, tri delavce za nekaj ur, pa mu rečejo »ne, samo toliko in ne več«. Kaj nam to prinaša? Osnovno vprašanje je, ali mi delamo to reformo za Bruselj ali za to, da bi naš trg postal prožnejši. Na to nas opozarjajo od, če hočete, Doing bussines (publikacija Svetovne banke, op. a.), do evropske komisije, OECD-ja, ILO-a. Vsi enotno govorijo o tem, da je problem togost tega. In kaj delamo mi? Ali delamo to za naša podjetja ali delamo za koga drugega. Naše temeljno vprašanje je, zakaj se to omejuje. Kaj nam pomaga nekaj, če je tako, kot da vam dam samo toliko, da s tem nimate kaj početi.

V Sloveniji obstaja 22 različnih oblik dela, od dela prek različnih pogodb do samozaposlitve in dela za določen čas in tako naprej. Delodajalci opozarjate na resne gospodarske razmere, v katerih potrebujete več svobode. Vam nobena od teh oblik dela ne zagotavlja zadostne svobode?
Poglejte, ta trenutek sta najbolj prožni obliki dve. Eno je študentsko delo in drugo je delo za določen čas. Če boste pogledali, kaj se v praksi dogaja v zadnjih petih letih, odkar mi na to opozarjamo, boste videli, da se širijo prek vseh meja. Ali je to zato, ker hočejo delodajalci komu kaj slabega? Je to mogoče zato, ker so druge oblike tako omejujoče, da si jih delodajalec ne more privoščiti? Izhodišče je, da bi bilo dobro, če bi se vsi zavedali, da delodajalci potrebujemo delavce, in to delavce, ki znajo, zmorejo, so motivirani za isti cilj kot delodajalec. Takrat ni več vprašanje kakšna pogodba. Ni problem pogodba. Problem je, ali delodajalec ima naročila ali jih nima. In delodajalec se tudi zdaj ne odloča za bolj smelo začasno povečanje obsega, če naročila ima. Zakaj? Ker ne ve, kako bo potem spet zmanjšal število delavcev, in zaradi tega se tudi on ne odziva na trg tako, kot bi se sicer, če bi to možnost imel. Ko mi iščemo to večjo prožnost, to ni iskanje, kako prepovedati delo za določen čas, kako prepovedat študentsko delo, kako prepovedat druge oblike dela, zato da bomo prisilili delodajalca. Delodajalci se pač selijo. To ni od danes, to ne bo šele jutri. Ne selijo se samo v Srbijo, Bosno, na Hrvaško, tudi v Avstrijo. V veliki meri zato, ker tukaj nimajo pogojev. Dajmo delodajalcem pogoje in nehajmo gledati samo kot na tajkune in tatove, ampak kot na tiste, ki edini zagotavljajo delovna mesta. Ni drugih. In delovna mesta padajo, izgubili smo 50.000 delovnih mest. Če želimo to narediti, potem omogočimo delodajalcem, da bodo lahko zaposlovali in odpuščali tako kot nihajo njihova naročila in na drugi strani, da bodo lahko organizirali proizvodnjo znotraj podjetij tako, kot bo najbolj ugodno za poslovni proces in za obseg naročil. Če tega dvojega ni, potem je čisto vseeno, kako mi iščemo restrikcije, kako bi zmanjšali zaposlitve za določen čas. Potem pač ne bo nobenih zaposlitev.

Omenjate koncept varne prožnosti…
V tem trenutku mi zagovarjamo samo večjo prožnost, kajti za varnost smo zdaj delali 4 leta in pripeljali do tu, kjer smo.

Kritiki te sintagme jo pogosto pojasnjujejo z besedami »več varnosti za delodajalce in več prožnosti za delavce«.
Kako gledam na to? Lahko vzamete kot očitek, ampak dokler ne razumemo, da je delodajalec tisti, ki zastopa podjetje in je njegova osnovna naloga, da podjetje obstane, da se razvija in da bo naredil vse, da bo ostalo. Več kot 90 odstotkov je malih in srednjih podjetij. Vsa so v privatni lasti. Nekdo je tukaj lastnik. Vsi ti imajo interes, da podjetja prosperirajo. Zato potebujejo delavce. Potrebujejo samo enake pogoje na trgih, na katerih tekmujejo. Mi bi radi imeli samo to, kar imajo naši konkurenti. Ti pa so tam, kamor Slovenija največ izvaža. Kako je to urejeno v Avstriji, kako je to urejeno v Nemčiji? In to ne posamezni segment, ker vedno znamo povedati, ja, na Norveškem je pa tako. Norveška je najbogatejša država v Evropi, pa vprašanje je, ali ne še širše. Danska in Švedska s svojim »flexicurityjem« delujeta na drugih principih. Naši konkurenti so drugje. Naši konkurenti so, če hočete, tudi Madžari, Slovaki, Poljaki. Poljska edina ni imela krize. Zakaj? Uredila je trg dela. In vprašanje je, zakaj ni tujih investicij. Pod takimi pogoji pač Avstrijec ne pride, Nemec ne pride. To je seveda igra sindikatov, »zdaj bodo pa delodajalci bolj varni«. Če bi vi imeli podjetje, kakšnega bi hoteli imeti? Če zastavite hišo za kredit, pa vse prihranke daste vanj, ali hočete imeti varnost? Varnost vam pa dajejo poslovni partnerji z naročili, znanje, ki ga imate, produkti, ki jih imate, plačili, da so delavci primerno plačani, zadovoljni in vsi delate za to podjetje. Zakaj je narobe, da bi bilo podjetje varno? Mi smo zdaj imeli več kot 1.600 stečajev. Mi lahko nekdo pove, koliko novih velikih podjetij je nastalo v tem času?

Do teh velikih podjetij, investicij in delovnih mest bi po vašem mnenju prišli tudi z znižanjem stroškov dela. To bi bil verjetno pomemben segment privabljanja investicij.
S to reformo se niti v enem segmentu ne dotikamo znižanja stroškov dela. Mi se borimo, da strošek dela ne bi bil višji.

Odpravnine se znižujejo.
Na ta način je spet zavajanje. Z znižanjem na eno petino. Poglejmo drugače. Najvišja odpravnina se je zdaj izplačala po 25 letih. Po tem predlogu se po 11 letih in pol. Koliko se torej znižuje? Znižuje se recimo za 25 let dela. Koliko delavcev pa mislite, da podjetje ima, ki imajo 25 let dela in več, ki so po 25 letih ključni kader vsakega podjetja s svojim znanjem, izkušnjami in pripadnostjo, pa ga imate interes odpustiti? In tam se znižujejo. To je samo kozmetika, če boste pogledali v razrezu, koliko je katerih.

Ste se pa strinjali s prvotnim predlogom vlade o posegu v odmor med delovnim časom in dodatek na delovno dobo. To sindikati označujejo za pomanjkanje razvojne naravnanosti.
Vse to so izjave, ki niso na mizi na pogajanjih. Ne vemo, kaj bo na pogajanjih, kaj bo izpostavljeno. Lahko samo zagotovim, da bomo imeli delodajalci eno stališče in en glas. Klasična sindikalna retorika je »zdaj nam pa hočejo ti pokvarjeni delodajalci to vzeti«. Ne, delodajalci ne želijo nič. In delodajalci se prekleto dobro zavedajo, da delavec potrebuje malico, ne zaradi evropskih konvencij, ampak ker ni nihče blesav, da ne bi delavcu zagotovil malice in ni nihče blesav, da tam, kjer imajo v podjetjih tradicionalno toplo hrano, zdaj jemljemo za nekatere delavce glavni obrok hrane in da vidimo reformo trga dela v tem, da bomo ljudem jemali malico. Seveda lahko nekdo to trdi, je pa tudi neokusno. Če mislimo res naprej s to retoriko o tajkunih, da gre tu za 100.000 podjetij, kjer je 100.000 lopovov direktorjev, ki jim je treba ne vem kaj vse pobrati, na ta način se nobena reforma trga dela ne bo naredila in brez tega verjetno res rabimo koga drugega, da nas bo rešil.

Eden glavnih problemov, s katerimi se sooča mlada generacija, ki vstopa na trg dela, je vse večja prekerizacija. Vse več je zaposlitev, ki ne prinašajo nikakršnih pravic razen plačila za opravljeno delo. Se vam zdi, da gre liberalizacija postopkov odpuščanja, ki jo predlagate, v smeri še večje prekerizacije in kakšno je stališče Združenja delodajalcev do tega pojava, ki je vse bolj pogost?
Razmere na trgu dela so posledice ureditve, ki jo imamo. Na eno strani varujemo neke kategorije zunaj vseh meja in na drugi strani je to, kar vi opisujete. Prekerizacija je posledica tega, kako se delodajalci odzivajo na razmere, v katerih delajo. Še enkrat. Delodajalci se ne bodo ozirali na to, kako si nekdo zamišlja v svojih teoretskih modelih, ampak tako, da bodo podjetja obstala in se razvijala. In razvoj podjetništva, razvoj gospodarstva je tisti, ki zagotavlja tudi socialo. Sociala pa je naloga države, ne delodajalca. Koliko je pravic in koliko ni pravic glede prekernega dela, je odvisno od pogojev, ki jih ima delodajalec. Če bi imel delodajalec takšne pogoje, kot jih ima v Avstriji in na konkurenčnih trgih, potem bi bila tudi cela slika drugačna. Ali delodajalci in vsi drugi res mislimo, da je to, če bomo nekomu vzeli malico, reforma trga dela, ki bo prinesla več zaposlitev, ki bo prinesla gospodarsko rast? Meni se zdi žalitev za delodajalce, če nekdo tako misli in to tako tudi izpostavlja. Do tu nas je pripeljala obstoječa zakonodaja. Stalno morate vedeti, da je osnovna naloga delodajalca ta, da bo podjetje obstalo in da se bo razvijalo. In uporabil bo vse, da bi se to zgodilo.

Ne glede na posledice za delavce?
S tem se ne morem strinjati. Ko se delodajalec bori za podjetje, se bori za delovna mesta. Drži ali ne? Kako si to predstavljate? V podjetju nas sto dela neke izdelke in kaj potem, bom samo jaz podjetje pa nobenega delavca? Ne, ampak se delodajalec boji, da bo potem samo 50 delavcev, ker več dela ni, ampak da bomo lahko od tega živeli. Ko se podjetnik bori za obstoj podjetja, se bori enako zase kot za zaposlene. Se razumeva? Propadla je cela gradbena industrija in vsa delovna mesta. Imate druga? Nimate.

Teh gradbenih podjetij ne bi rešila bolj liberalna delovnopravna zakonodaja. S tem se lahko strinjate.
Ne, ne morem se strinjati. Vam bom povedal boljši primer. Čisto smo pozabili, da je bila naš osnovni problem pred krizo globalizacija. Kaj se je zgodilo? Prva žrtev globalizacije je bila tekstilna in usnjarsko predelovalna industrija. Kako se je to zgodilo? Tako, da je bila zaradi dumpinga, ki je prihajal iz Kitajske, zdaj pa še iz Vietnama, Kambodže in drugod, preprosto nekonkurenčna. Proti temu dumpingu se ni borila nobena država posebej uspešno. Z nekimi zaporami Bruslja se je to samo vleklo, ampak zgodil se je kolaps cele panoge na osnovi dumpinga. To se dogajalo in zgodilo. Podjetja, ki so propadala, so imela vedno enake probleme. Ti problemi so bili preveč zaposlenih za obseg naročil, ki jih imamo, in odpravnine ter odpovedni roki, ki so takšen strošek, da se moramo zadolžiti pri banki, ki nam bo dala kredit ali pa ga ne bo dala. To je bil glavni problem podjetja. Kako od banke dobiti kredit za nove stroje in tehnološko opremo? Kako od banke dobiti nova sredstva za nov razvoj, za nove trge? Problem odpuščanja, strošek prilagoditve velikosti je bil takšen, da je bil za podjetja glavni problem, kako to sfinancirati in posledično so se tudi zaprla. Zdaj razumete, zakaj je to tako pomembno? Tu nihče ne dobi, vsi izgubljajo, ampak podjetja ostanejo. Mi pa izgubljamo podjetja zaradi tega, ker je ta strošek preprosto takšen, da podjetje potopi. Na drugi strani je tudi večni strah delodajalcev, da bo po dveh letih delavec prišel nazaj, dobil 24 plač pa še kaj, in nismo naredili nič. Mikro in mala podjetja imajo potem samo eno možnost: zapreti podjetje. Zato govorim stalno o ohranitvi podjetja. Tega nekako ne moremo razložiti.

Omenili ste, da sociala ni odgovornost delodajalcev, ampak države. A, če gledamo na vplačevanje socialnih prispevkov, je do neke mere sociala tudi odgovornost delodajalcev. Ti pa dolgujejo za 400 milijonov evrov prispevkov v pokojninsko in zdravstveno blagajno.
To so davki in prispevki. To ni sociala. To je tisto, kar vsak delodajalec mora odvajati in mi ne ščitimo nikogar in menimo, da ni nikogar, ki tega ne rabi. Kajti zakon je zakon za vse. Ne za ene malo bolj, za druge malo manj, za tiste, ki nekoga poznajo, pa sploh ne velja. Do tega je prišlo, ker očitno nam ne dela niti inšpekcija, pa še kaj drugega ne. Ampak to ni stvar delodajalca. In to ni sociala.

Gre za sredstva za socialo.
Naloga delodajalca je, da plača svoje obveznosti, ki jih imenujemo strošek dela. Sociala je pa drugje. Kako bom imel še 5 mesecev delavca notri, če nimam dela zanj? Nimam dela, on pa še 5 mesecev hodi. Po kaj? Zato, da škodi še tistim, ki delajo. Slabo vpliva ne delovno disciplino in še na kaj. Če smo ga odpustili, ker nimamo, a je kakšna logika? Nimamo pa nič proti temu, da se ta sociala izvaja na Zavodu za zaposlovanje in da je nadomestilo za čas brezposelnosti primerno. Ampak to je stvar države. In tu smo malo pomešali, da je vse stvar delodajalcev in to tistih tatinskih delodajalcev, tajkunov. Moramo razumeti to, da so ti delodajalci in podjetništvo in gospodarstvo tisti nosilec, ki omogoča in zagotavlja socialo in da bo toliko sociale, kolikor bo gospodarstva. Drugače pa lahko tako naprej še eno leto, ampak, kot slišite, ni več tako, da govori ena ali druga vlada, da ne gre več s takim deficitom, zdaj nam to govori EU. To pa bi veljalo bolj resno razumeti.

Ko omenjate strah delodajalcev pred tem, da bo delavec zaposlen, čeprav zanj ne bo več dela, razumem, da vam je koncept začasnega in občasnega dela blizu, če odmislimo omejitve, ki jih predvideva vlada. To je za vas verjetno dovolj fleksibilna oblika dela.
Za nas so vse prožne oblike dobrodošle. Tu ne gre za to, to ja, to ne. Imate cel kup oblik, kot recimo delo na domu in še kaj, ki se ne uporabljajo. Zakaj ne? Ker očitno niso takšne, da bi bile uporabne za delodajalca. Če ne razumemo, da morajo iti reforme v smeri, da jih bo delodajalec sprejel in pozdravil ter rekel »ja, to sem potreboval«, potem nismo naredili nič. Potem bodo še ena pogajanja izgubljena, vprašanje pa je, koliko krogov si še lahko privoščimo. To pa je že vprašanje, ki je namenjeno drugim.

Začenja se prvi krog pogajanj o delovnopravni zakonodaji. Nezadovoljstvo na vaši strani je precej močno. Kako boste pristopili k pogajanjem?
Tako, da bo delodajalska stran govorila z enim glasom. Imamo enotna stališča in izhodišča. Tu ne bo izumljanja tople vode. Gre samo za to, ali bodo ministrstvo in sindikati to pripravljeni razumeti ali pa ne bodo. Tu ni več prostora za neke kozmetične popravke ali pa za pogajanja zaradi pogajanj. To nas ne zanima in smo prepričani, da si glede na stanje gospodarstva, ki ga imamo, če odmislimo, kar govorijo Bruselj in drugi, tega ne moremo več privoščiti. Gre za zdaj ali nikoli.

Lahko ta reforma zaradi vašega nasprotovanja pade, če vaši argumenti in predlogi glede te zakonodaje ne bodo upoštevani do določene mere? Bi šli tako daleč?
Absolutno. V zadnjem četrtletju gre za največji padec gospodarske dejavnosti v Evropi. Kakšne so razmere na finančnih trgih? Dostop do finančnih sredstev naših podjetij je že dve, tri leta največji problem. Mi si sploh ne predstavljamo, da bi bilo mogoče, da ne bi šlo po tem scenariju. Kajti alternative ni. Mi smo pozdravili pripravljenost predsednika vlade in ministra, da se k temu pristopi, zdaj pa bomo morali poleg sindikatov tudi ministra Vizjaka s svojo ekipo prepričati, kaj pravzaprav potrebujemo. Tukaj nič ne pomaga, če se sindikati še ne vem kako strinjajo, kajti tudi zdaj, če so sindikati izjemno z vsem zadovoljni, je rezultat tak, kot je. V času največje krize je Slovenija padla še enkrat bolj, kot je povprečje EU-ja, in tudi zdaj kažemo, da se niti slučajno nismo izkopali, ampak tonemo še dlje. Poglejte Poljsko, ki tega problema nima, poglejte si države, ki imajo rezultate. Vse so to domačo nalogo, ki se imenuje reforma trga dela, že naredile. Ni to edina stvar, ki je potrebna, a je brez te vse drugo premalo.