Da so arabski upori socialne narave in kot taki upori proti neoliberalističnim modelom Zahoda, je v pogovoru za oddajo Globus med drugim dejal ameriški intelektualec Noam Chomsky.
Profesor slavnega bostonskega Inštituta za tehnologijo (MIT) že leta opozarja na negativno vlogo Združenih držav Amerike po svetu. Za Evropo pa meni, da z varčevalnimi ukrepi ubira napačno pot. Dan po orkanu Sandy in le nekaj dni pred ameriškimi predsedniškimi volitvami je z najbolj citiranim avtorjem zadnjih let govorila kolegica Polona Fijavž.

Kakšna je ameriška družba po štirih letih Obamove administracije?
Ni se preveč spremenila. Ko je Obama zasedel položaj, je bila njegova največja težava gospodarski zlom. Moral je sestaviti gospodarsko ekipo. Pomenljivo je, koga je izbral. Izbral je namreč ljudi, ki so zagrešili zlom. Izbral je t. i. Rubinove fante, Rubinove sodelavce – Geithnerja, Summersa in druge -, vpletene v katastrofo deregulacije finančnih trgov, ki je najbolj prispevala k zlomu. Niso se posvetili velikanskemu nepremičninskemu balonu, čeprav je bilo jasno, da bo počil. To so ignorirali in sledili verski doktrini, da "trg najbolje ve, kaj je prav", zato bo vse v redu.

Obama je prav tako prezrl vse kritike, celo Nobelove nagrajence. To je jasno kazalo, v katero smer bo šla administracija. To je bilo predvidljivo. Če pogledate, od kod je dobil Obama največ sredstev za predvolilno kampanjo – večino denarja je dobil od finančnih ustanov. Čez leta je postalo jasno, da se da dokaj zanesljivo napovedati politiko administracije, če pogledaš vire sredstev za kampanjo. Ti ljudje plačajo izvolitev predsednika, treba jim je vrniti dolg. In točno to se je zgodilo.

Čez leta je postalo jasno, da se da dokaj zanesljivo napovedati politiko administracije, če pogledaš vire sredstev za kampanjo. Ti ljudje plačajo izvolitev predsednika, treba jim je vrniti dolg. In točno to se je zgodilo.

Je bil Obama žrtev prevelikih pričakovanj? Kaj lahko pričakujemo v prihodnjih štirih letih? Kot kaže, bo zmagal?
Obama je zelo nadarjen za ustvarjanje iluzij, zato je žrtev neizpolnjenih pričakovanj. Ampak teh iluzij nam ni treba sprejemati. Politiki to počnejo. On je pač dober v tem.

Sporočilo večine vaših knjig je, da so Združene države Amerike edina ovira med svetom in svetovnim mirom. To zveni amerikocentrično.
Nikoli nisem dejal tega. Poglejte trenutno najhujšo vojno, ki poteka v vzhodnem Kongu. Gotovo je najhujša, v nekaj letih je umrlo pet milijonov ljudi. ZDA seveda imajo nekakšno obrobno vlogo pri tem, niso pa vodilne. Še veliko podobnih primerov je. Združene države so prerasle svet. So daleč najbogatejša in najmočnejša država na svetu. Če pogledate le vojsko - za vojsko porabijo skoraj toliko kot vse druge države skupaj, tehnološko je najnaprednejša. So edina država, ki ima vojaška oporišča po vsem svetu, okoli 1.000 oporišč ima. Z naskokom vodijo v prodaji orožja, ima tričetrtinski delež svetovne trgovine z orožjem, desetkrat večjega od Rusije, ki je na drugem mestu.
Amerika ima izjemno vojaško vlogo. Je edina država, katere vojska sodeluje v napadalnih vojaških operacijah po vsem svetu. Obama je sprožil kampanjo usmrtitev po vsem svetu, kar je velika, skrajna novost. To bo postalo še hujše, napovedali so ustanovitev "disposition matrix", velike obveščevalne organizacije, ki bo nadzirala tudi Američane, predvsem pa iskala posameznike, ki bi po podatkih obveščevalcev lahko ogrožali ZDA, in bodo zato tarče usmrtitev. In še veliko drugih stvari je. Tako da ZDA imajo veliko vlogo.

Poglejte, kaj v ZDA in drugod na Zahodu velja za največjo grožnjo svetovnemu miru. To je iranska jedrska politika. Lahko se takoj vprašamo, kako velika grožnja je v resnici in ali sploh je grožnja. Recimo, da je to res grožnja. Zelo preprosto jo lahko odpravimo. V tem delu sveta ustanovimo območje brez jedrskega orožja. Mednarodna skupnost to podpira z velikansko večino, ZDA pa vztrajajo, da mora biti Izrael izjema. S tem to onemogočijo. Izrael je največja jedrska sila na območju, brez Izraela ne bo območja brez jedrskega orožja. Izrael je že jasno povedal, da pri tem ne bo sodeloval. Da, utemeljeno lahko rečemo, da ZDA ovirajo, če že ne svetovnega miru, pa to, da bi premagali tisto, kar so same razglasile za največjo grožnjo miru. To ni edini primer.

V vseh svojih knjigah in vso svojo kariero ste oster kritik neoliberalizma. Ljudi ste ves čas seznanjali s tem. Ste razočarani, ker gre svet še hitreje v to smer?
Mislim, da se to ne dogaja. Večina sveta beži od katastrofe, kar neoliberalizem je. V Latinski Ameriki so najzvesteje sledili neoliberalnim programom, zato so več desetletij gospodarsko nazadovali. Pred približno desetimi leti so se odrekli neoliberalizmu. Južna Amerika se je prvič po petsto letih obrnila od sistema zahodne prevlade, sprva je bila podrejena Evropi, v zadnjem času pa ZDA. Hitro je napredovala, predvsem zaradi upora neoliberalizmu. Znebili so se Mednarodnega denarnega sklada in začeli izvajati socialnodemokratske programe, kakršne je neoliberalizem skušal uničiti.

Večina sveta beži od katastrofe, kar neoliberalizem je. V Latinski Ameriki so najzvesteje sledili neoliberalnim programom, zato so več desetletij gospodarsko nazadovali. Pred približno desetimi leti so se odrekli neoliberalizmu. Južna Amerika se je prvič po petsto letih obrnila od sistema zahodne prevlade, sprva je bila podrejena Evropi, v zadnjem času pa ZDA. Hitro je napredovala, predvsem zaradi upora neoliberalizmu. Znebili so se Mednarodnega denarnega sklada in začeli izvajati socialnodemokratske programe, kakršne je neoliberalizem skušal uničiti.

Tudi arabska pomlad je bila v precejšnji meri upor proti neoliberalizmu. Ni ga sicer odpravila, a to je bil eden glavnih motivov za upore v Tuniziji, Egiptu in drugod, kjer so izvajali neoliberalne programe. Svetovna banka in IMF sta jih zelo hvalila, predvsem Egipt je veljal za vzor prave gospodarske politike, čeprav je bila to katastrofa za večino njegovih prebivalcev. Neoliberalizem je imel tak učinek, kot ga ima povsod, tudi v ZDA - hitro gospodarsko rast in kopičenje bogastva, ki pa konča v maloštevilnih žepih. Večina prebivalcev je obsojenih na stagnacijo ali propad. Neoliberalizem uničuje sisteme, ki pomagajo ljudem, in spodbuja obširno korupcijo. To nato razglasijo za nasprotje neoliberalizma, v resnici pa je njegova značilnost.

Enako se dogaja v ZDA, ki so bogata država, zato je ta pojav drugačen, strukturno pa precej podoben. Neoliberalne programe so uvedli v času Reagana in Thatcherjeve. Omogočili so gospodarsko rast in veliko kopičenje bogastva, večina prebivalcev pa je stagnirala ali propadla. Sistem socialnih ugodnosti, ki po evropskih merilih nikoli ni bil ravno izdaten, je še bolj nazadoval. Razočaranje in upori, ki smo jim priča, usmerjeni ali neusmerjeni, so posledica predvsem tega. Del neoliberalnega modela je izjemno bogatenje velikih bank in investicijskih podjetij. Vodja britanskega bančnega sistema je to označil za "cikel pogube". To lahko vidite pri vseh velikih bankah, na primer Citigroupu. To je velikanski bančni konglomerat. Prvo državno pomoč je dobil v zgodnjih osemdesetih. Bil je pred bankrotom, a Reaganova administracija je Citigroup rešila. Ta je od takrat nenehno vpleten v cikel tveganih finančnih poslov, ki so zaradi tveganosti tudi zelo dobičkonosni, nato pa se sesujejo. Temu sledi državna pomoč. To je pravzaprav državno zavarovanje. Pravijo, da so "preveliki, da bi propadli", ne le Citigroup, tudi druge banke. To zavarovanje velikih bank, ki ga ocenjujejo na okoli 50 milijard dolarjev letno, jih spodbuja, da ostajajo v ciklu pogube. To je značilen neoliberalni program, eden izmed številnih. Tega ne kritiziram le jaz, temu nasprotujejo povsod po svetu, in to upravičeno. Velika večina teh programov je zelo škodljivih.

Hitra gospodarska rast in kopičenje bogastva, ki pa konča v maloštevilnih žepih. Večina prebivalcev je obsojenih na stagnacijo ali propad. Neoliberalizem uničuje sisteme, ki pomagajo ljudem, in spodbuja obširno korupcijo. To nato razglasijo za nasprotje neoliberalizma, v resnici pa je njegova značilnost.

Omenili ste Latinsko Ameriko. Kaj pa Evropa? V intervjuju za TV Slovenija pred osmimi leti ste mi dejali, da ZDA navdušeno podpirajo vstop vzhodnoevropskih držav v EU, ker bodo uničile njihov sistem socialne države.
Točno to se dogaja. Mario Draghi, vodja Evropske centralne banke, je v intervjuju za Wall Street Journal povedal, da je evropska družbena pogodba mrtva. To je posledica politike Evropske unije. Ni nujno, da namerno, a to je dejstvo. Če med recesijo vsiljuješ varčevanje, to onemogoča rast, uničuje sisteme državne blaginje in povečuje dolgove. Točno to se dogaja.

Celo Mednarodni denarni sklad je kritičen do take politike, a Evropa vztraja pri njej. To nikakor ni nujno, obstajajo alternative. Ena izmed posledic te politike je uničenje socialnodemokratskega sistema, enega največjih civilizacijskih prispevkov Evrope v povojnem obdobju. To se ne dogaja na severu, ampak predvsem v južnih državah, ki so v nekaterih pogledih bliže tretjemu svetu.

Timothy Garton Ash namiguje, da bodo ZDA kmalu bolj socialistične od Evrope. Si lahko to predstavljate?
Primerjava je zanimiva že zdaj. Kot vsa gospodarska območja imajo Evropa in ZDA centralno banko. V ZDA so to Zvezne rezerve, FED, v Evropi Evropska centralna banka. FED je naprednejši, tudi zakonodajno. FED-u je zakonodajalec naložil dve nalogi. Prva je, da kroti inflacijo, druga pa ohranjanje zaposlenosti. ECB pa ima le eno nalogo - omejevati inflacijo. Določeno imajo največ dvoodstotno inflacijo, kar je politika nemške banke Bundesbank. S tem preprečuje gospodarsko rast, povzroča delitve, ki se pojavljajo v Evropi, in spodkopava gospodarstvo šibkejših držav in tudi drugih. Banka FED pa je sprejela ukrepe, ki sicer niso zadostni, a jih je uvedla, da bi ublažila najhujše posledice krize. Evropska trojka pa uvaja ukrepe, zaradi katerih je kriza še hujša.

Mario Draghi, vodja Evropske centralne banke, je v intervjuju za Wall Street Journal povedal, da je evropska družbena pogodba mrtva. To je posledica politike Evropske unije. Ni nujno, da namerno, a to je dejstvo. Če med recesijo vsiljuješ varčevanje, to onemogoča rast, uničuje sisteme državne blaginje in povečuje dolgove. Točno to se dogaja. Celo Mednarodni denarni sklad je kritičen do take politike, a Evropa vztraja pri njej. To nikakor ni nujno, obstajajo alternative. Ena izmed posledic te politike je uničenje socialnodemokratskega sistema, enega največjih civilizacijskih prispevkov Evrope v povojnem obdobju.

Kako se lahko temu upremo? Sprejemamo liberalnodemokratski kapitalizem in se bojujemo za drobtinice, kot so pravice manjšin, pravice istospolnih, plačana malica, nihče pa ne dvomi o okviru. Bi se morali ljudje, celotna družba upreti obstoječim okvirom?
Seveda. Moramo se vprašati, ali je to res liberalnodemokratski kapitalizem. V resnici ni. To, čemur pravimo kapitalizem, je zelo protekcionističen sistem z velikimi posegi države v gospodarstvo. V zadnjih letih je podrejen koristim bogatih. Poglejte na primer Svetovno trgovinsko organizacijo, ki določa osnovna pravila mednarodnega gospodarstva. Ima nekaj liberalnih elementov, a ne veliko. Prizadeva si za nižanje carinskih dajatev, a te so že zdaj zelo nizke. V Severni Ameriki jih tako rekoč ni, to je zelo majhna težava. STO pa ima tudi zelo protekcionistično vlogo. Uvedla je najskrajnejši patentni sistem vseh časov, pravice intelektualne lastnine. To omogoča velikanske dobičke farmacevtskim in računalniškim podjetjem. Če bi tak sistem vladal že prej, se Anglija in ZDA ne bi nikoli razvile.

Če pogledate razvoj ameriške industrije, je bil vedno zaznamovan z velikimi državnimi posegi, od začetka množične proizvodnje v 19. stoletju vse do danes. Če uporabljate računalnik ali splet, uporabljate rezultate večdesetletnega razvoja v državnem sektorju, ki so jih nato predali zasebnim podjetjem za prilagoditev tržnim izdelkom in trženje. Ves gospodarski sistem je tak. To nikakor ni demokratičen sistem, ampak je namenjen zaščiti koristi proizvajalcev.

To, čemur pravimo kapitalizem, je zelo protekcionističen sistem z velikimi posegi države v gospodarstvo. V zadnjih letih je podrejen koristim bogatih.

Živimo v prepričanju, da gresta demokracija in kapitalizem z roko v roki. Ali zdajšnja kriza uničuje demokratične vrednote?
O tem je težko govoriti, saj ni pravega kapitalizma, demokracija pa je le smešna predstava. Vzemiva ZDA, ki so v marsičem prva sodobna demokratična družba in vrhunec demokratičnega sistema. V ZDA se velik del politične znanosti ukvarja z zelo pomembno temo, in to dokaj uspešno. Preučuje zvezo med javnim mnenjem in javno politiko. To je merilo demokracije. Kaj so odkrili? Eno zadnjih pomembnih del razkriva, da 70 odstotkov ljudi nima nobenega vpliva na politiko. Pravzaprav so od nje odrinjeni. Z višanjem dohodkov se vpliv ljudi na politiko počasi viša, najpremožnejši ljudje pa dobijo vse, kar hočejo. Je to demokracija? Imate pravico voliti, nihče vas ne strelja, a večina ljudi je odrinjenih od politike, o vsem odločajo bogati. Tudi volitve potekajo tako.

Seveda je veliko propagande. Oglaševalske agencije vedo, kaj se dogaja. One vodijo volitve, volitve vodi industrija odnosov z javnostjo. Poglejte televizijske oglase, izdelujejo jih te agencije. Kaj sploh je industrija odnosov z javnostjo? Njena glavna dejavnost je komercialno oglaševanje. Kaj je to? Vsak, ki je videl televizijske oglase, točno ve, kaj je to. To je množična kampanja onemogočanja delovanja trgov. Če ste med študijem poslušali predavanja iz ekonomije, veste, da trge sestavljajo obveščeni potrošniki, ki sprejemajo razumske odločitve. Pri televizijskih oglasih pa je jasno, da so namenjeni ustvarjanju neobveščenih potrošnikov, ki sprejemajo nerazumske odločitve, torej onemogočajo delovanje trgov.

Vsako leto se stotine milijard dolarjev porabijo za onemogočanje trgov. Institucije, ki prevzamejo oglaševanje kandidatov, počnejo prav to. Ustvariti želijo neobveščeno volilno telo, ki bo sprejemalo nerazumske odločitve. S tem slabijo demokracijo. Popolnoma logično je, da je to v njihovem interesu, saj so to velike državne kapitalske institucije.

Priča smo korporativnemu napadu na izobraževanje.
Res je.

Sistem države blaginje v Evropi razpada, univerze dobivajo vse manj sredstev, vedno teže je študirati in izobraževati ljudi. Študenti zahtevajo več pravic in denarja za izobraževanje, a tega ni. Kako gledate na to?
To je del rušenja družbene pogodbe. Množično izobraževanje, ki se je najprej pojavilo v ZDA - ZDA so bile pri tem veliko pred Evropo - koristi splošni javnosti. Koristi tudi gospodarstvu, predvsem pa ljudem. ZDA so imele po drugi svetovni vojni brezplačno visoko šolstvo - na vseh univerzah, tudi elitnih. Zakon o študiju za vojake je omogočil brezplačno šolanje velikemu delu prebivalstva, ki si prej ne bi mogel privoščiti študija. To je bilo zelo dobro za ljudi, poleg tega pa je omogočilo veliko gospodarsko rast v povojni Ameriki. Od sedemdesetih let 20. stoletja se to odpravlja, prav zato, ker koristi ljudem, ne pa najbogatejši eliti. Kdo torej hoče ali potrebuje to?

V Evropi to še vedno imamo, a v večini držav bodo univerze, baje zaradi krize, dobile manj denarja. Kaj bo to pomenilo, na primer, za slovensko družbo?
Enako kot pri nas. Če velik del prebivalcev prikrajšate za kakovostno izobrazbo, bo to škodilo njim, pa tudi gospodarstvu. Najbogatejšim pa ne bo hudega.

Če velik del prebivalcev prikrajšate za kakovostno izobrazbo, bo to škodilo njim, pa tudi gospodarstvu. Najbogatejšim pa ne bo hudega.

Kakšna bi morala biti vloga intelektualcev zdaj? Walter Benjamin je dejal, da se levičarski misleci ne bi smeli voziti na vlaku zgodovine, ampak ga zavirati. Kako bi lahko zavrli zdajšnji razvoj družbe?
Mislim, da bi ga morali pospešiti. Poslovni mediji trdijo, da je zdaj čas za pospeševanje, spodbujanje gospodarstva s sredstvi, ki jih imamo dovolj, v Evropi in v ZDA. Zavirali bomo pozneje, če bomo imeli dolgotrajne težave z inflacijo. Uporabljajo prav to prispodobo, pospešiti moramo razvoj in pozabiti na zaviranje. Intelektualci bi morali podpirati konservativne poslovne medije pri tej temi, poleg tega pa bi morali opozarjati na vire težav in pomagati ljudem razumeti ter se organizirati, da se lotijo bistva težav. Večina intelektualcev podpira oblast, so njeni agenti. Obrobni disidenti bi morali sodelovati v družbenih gibanjih.

Pred osmimi leti ste za našo televizijo napovedali tudi, da se bodo pojavila svetovna gibanja, ki bodo spremenila stvari. So gibanja Okupirajmo ta, ki lahko kaj spremenijo, uvedejo novosti v družbo?
Gibanje Okupirajmo iz ZDA je dokaj mlado, staro le eno leto. Bilo je precej uspešno, spremenilo je javno razpravo, ustvarilo pomembne programe, povezalo ljudi, kar je v državi, kot je naša, velik dosežek. Živim v predmestju. Ko sem se vselil, je bila to soseska srednjega razreda, zdaj pa tu živijo premožni, cena zemljišč je poskočila, povsod so graščine. Davkoplačevalci imajo dovolj denarja, vendar so tako sociopatski, nezmožni sodelovanja za skupne interese, da med vsako nevihto vsi ostanejo brez elektrike. Skoraj nič ne bi stalo, da bi speljali električne vode pod površjem, a vsi bi se morali povezati, da bi si pomagali. Najbogatejši ljudje živijo po ideologiji, po kateri nočejo pomagati drugim, ampak le sebi, čeprav zato trpijo.

Davkoplačevalci imajo dovolj denarja, vendar so tako sociopatski, nezmožni sodelovanja za skupne interese, da med vsako nevihto vsi ostanejo brez elektrike.

Enako je pri vožnji v službo. Ljudje v avtomobilu preživijo ure. Če bi se dogovorili, da bi podzemna železnica lahko vozila tudi v predmestje, bi bili v službi v desetih minutah. A tega nočejo. To je sociopatsko vedenje, ki zelo škodi ljudem, vendar se ga ne morejo znebiti, saj je del njihove ideologije. Gibanje Okupirajmo jo je začelo rušiti. Njegov največji dosežek je, da je povezalo ljudi, da so storili nekaj za skupno dobro - skupna kuhinja, zdravstvena ambulanta, prostor za pogovor in podobno. To je začetek tega, kar je treba storiti, a množična gibanja v enem letu ne morejo doseči ničesar.

So gibanja Okupirajmo začetek tega? So dovolj dobro organizirana?
Nikoli ne veš. Pred 50 leti se je nekaj temnopoltih študentov usedlo za jedilni pult v Greensboru v Severni Karolini. Takoj so jih aretirali in odpeljali v zapor. Nihče ni vedel, ali je bil to konec ali začetek. Izkazalo se je, da je bil začetek. Naslednjič je prišlo več študentov, borcev za svoboščine, rodila se je organizacija za pravice temnopoltih, ki je dosegla sprejetje novih zakonov. Gibanje za človekove pravice je šlo naprej, prešlo je na razredna vprašanja, na revščino, zatiranje … To pa je bilo preveč. Liberalci s severa tega niso hoteli sprejeti. "Lahko kritizirate rasistične šerife iz Alabame, ne pa nas." Ko se je Martin Luther King lotil lastništva nepremičnin in revščine, so ga uničili. In to se zgodi, ko se lotiš resnih vprašanj.

Med tem polurnim pogovorom ste nam pojasnili marsikaj. Nam lahko na hitro predstavite še svoj pogled na prihodnost?
Tega ne zmore nihče. Napovedovanje prihodnosti je zelo nezanesljiva dejavnost. Nobene od teh stvari, o katerih sva govorila, ne bi mogli napovedati.

Toda pred osmimi leti ste napovedali svetovno gibanje in to, da bodo vzhodnoevropske države razdrle Evropsko unijo.
To je bil le opis takratnih dogodkov. To o vzhodnoevropskih državah je pisalo v poslovnih medijih. Ti so bili vzhičeni, ko je padel berlinski zid. Financial Times in Businessweek sta povsem jasno napisala, da je to odlično za "sesutje luksuznega življenjskega standarda delavcev na Zahodu". To ni več tako luksuzno, razen za tiste z vrha. Padec komunizma je namreč omogočil pritok slabo plačanih, a dobro izobraženih in zdravih delavcev, ki so prišli iz sistema, ki se je ponašal z uspešnim šolstvom in zdravstvom. Nihče pa ni hotel omeniti, da so ti delavci beli in imajo modre oči, kar je dodatna prednost. Z njihovo pomočjo so lahko spodkopali zahodne delavce in uničili družbeno pogodbo.

Bi se morali prihodnosti bati?
Bati? Ne, odvisno … Marsičesa se lahko bojimo. Vzemimo za primer orkan Sandy. Ne moremo identificirati vzrokov takega dogodka, a vedno več je vremenskih katastrof, kakršne napovedujejo modeli globalnega segrevanja. Poleg tega se topi led na Arktiki in podobno … In to je zelo resno, to bi lahko pogubilo našo družbo. Žal drvimo proti katastrofi. Če bi nas opazoval nekdo z Marsa, bi rekel, da smo norci, ki korakajo proti prepadu in veselo prepevajo o svojih uspehih. Še ena težava je jedrska vojna. Veliko razlogov za skrb imamo.

Nič še ni šlo predaleč, kar velja tudi za varčevalne programe. Ogromno mladih Evropejcev je brez dela. To je uničevalno, pozneje se ne bodo mogli pridružiti produktivni sili, to dejansko uničuje ljudi. Imamo ogromno virov, ogromno ljudi želi delati, marsikaj je treba storiti, družbenogospodarski sistem pa je tako patološki, da tega ne more povezati. To ni naravni zakon, to se da spremeniti.

Gospod Chomsky, hvala za pogovor.
Hvala vam.
Polona Fijavž, Globus