Zgodba o slovenskem priznanju Palestine traja več let, že od leta 2014, ko je takšno pobudo podala takratna Združena levica, predlog pa je sprva naletel na naklonjenost koalicijskih strank, takratne Stranke Mira Cerarja, DeSUS-a in SD-ja. Načelna naklonjenost pa se je sprevrgla v neskončno prelaganje odgovornosti z vlade na DZ in obratno. Čeprav je aprila 2015 takratni zunanji minister Karl Erjavec v intervjuju za MMC jasno napovedal, da bo vladi predlagal, "da če v tem letu nobena druga članica EU-ja Palestine ne bo priznala, mi to storimo do konca leta", tega vendarle ni naredil.

Medtem ko se je že pred leti zdelo, da je Slovenija na robu priznanja, še posebej zaradi ponavljanja večjega dela politike, da ni načelnih razlogov, da do priznanja ne pride, Slovenija Palestine še ni priznala kot neodvisne države. Izraelska okupacija in kolonizacija palestinskih ozemelj se je v tem času dodatno utrdila in okrepila, število izraelskih naseljencev na palestinskem ozemlju se je še povečalo.

A po odhodu Janeza Janše, navdušenega podpornika Izraela, s položaja slovenskega premierja v Ramali čutijo večji optimizem glede možnosti priznanja. Tako vsaj meni palestinski veleposlanik Abdel Šafi, ki z Dunaja pokriva tudi Slovenijo. Ta mesec se je v Ljubljani sestal s predstavniki zunanjega ministrstva pod vodstvom Tanje Fajon in urada predsednika vlade Roberta Goloba, pogovori pa so ga po njegovih besedah navdali z upanjem, da bi lahko do priznanja vendarle prišlo v tem mandatu.

Z Abdelom Šafijem smo govorili o razlogih za priznanje, smiselnosti tega ukrepa, palestinskih kritikah priznanja države na le delčku historične Palestine, vzporednicah med dogajanjem v Ukrajini in Palestini ter diametralno nasprotnih odzivih Zahoda na obe okupaciji, pa tudi o (ne)demokratičnosti palestinske samoupravne oblasti.

V Ljubljano ste prišli, da bi se sestali s predstavniki nove vlade in spoznali njihova stališča. Kaj so bile teme vaših pogovorov?
Govorili smo predvsem o dveh vprašanjih. Predstavnikom nove vlade sem želel predstaviti politični položaj v Palestini, predvsem nov razvoj dogodkov na terenu, nadaljevanje izraelske politike zaseganja zemlje, gradnje nezakonitih naselbin, ubijanja civilistov in tako naprej. Zanimalo me je, kakšne so možnosti za politični napredek na tem področju. Druga stvar, ki je za nas zelo pomembna, pa je začutiti, kakšno je stališče vlade glede priznanja države Palestine.

Že leta 2014 se je zdelo, da je bila slovenska politika na robu priznanja Palestine, a se do zdaj to ni zgodilo. Glavna pobudnica priznanja takrat je bila stranka Levica (pod imenom Združena levica), ki je bila tedaj v opoziciji, zdaj pa je del vlade. Na drugi strani pa so del vlade tudi Socialni demokrati, vodijo tudi zunanje ministrstvo, ki pa v preteklosti priznanja niso podprli s kakšnimi konkretnimi dejanji onkraj deklarativne podpore. Kakšna so zdaj vaša pričakovanja glede na pogovore, ki ste jih opravili, in pretekle izkušnje s slovensko politiko?
Najprej naj povem, da je zunanja ministrica Tanja Fajon v svojem govoru v parlamentu zelo odločno in odkrito podprla priznanje. In ko to pove zunanja ministrica, je to zelo jasno sporočilo slovenske strani. Enak vtis sem dobil tudi v svojih pogovorih z zunanjim ministrstvom in uradom predsednika vlade, in sicer da načelno ni nikakršnega nasprotovanja nadaljevanju procesa priznanja Palestine. Vemo, da do tega ne bo prišlo jutri, da gre za novo vlado, ki ima tudi druge prednostne naloge, mora se spoprijeti s krizo v Ukrajini, posvečati se mora Zahodnemu Balkanu in tako naprej, a upam – in želim biti realističen – da bo prišlo do priznanja Palestine še v mandatu te vlade.

Ministrica Fajon je v svojem govoru (šlo je za njeno predstavitev še kot kandidatke za ministrico na odboru DZ-ja za zunanjo politiko konec maja, op. a.) sicer izrazila načelno podporo priznanju, dodala pa je, da bi bilo treba to izvesti v koordinaciji z drugimi članicami EU-ja. Zdi se mi, da je to evfemizem za neukrepanje oziroma prelaganje odločitve na nekoga drugega.
Upam, da ne. Tudi sam sem v svojih pogovorih slišal stališče, da bi raje videli, da bi priznanje izvedlo več držav, saj da bi to imelo večji politični učinek. Svojim tukajšnjim sogovornikom sem povedal, da je v EU-ju vsaj pet držav, ki so naklonjene priznanju. Konkretno sem omeni Irsko, Luksemburg, Španijo, Portugalsko, tudi Belgijo. V stikih smo z vsemi temi in tudi drugimi državami. Sicer bi bilo bolje, če bi nas priznala več kot ena država, a mislim, da bi Slovenija to morala storiti tudi, če tega ne bi storila nobena druga država. Če na načelni ravni ni razlogov za nasprotovanje, nič ne preprečuje Sloveniji, da prevzame pobudo in nas prizna. Ob tem že obstaja precedens. Švedska je namreč to že storila. Bili so pritiski, Izrael se je odzval zelo jezno, za nekaj časa je celo odpoklical svojega veleposlanika, več kot to pa se ni zgodilo. Zato mislimo, da bi Slovenija to morala storiti tudi sama.

Sorodna novica Priznanje Palestine: Onkraj simbolike se začnejo vsebinska vprašanja

Kako zagovarjate priznanje Palestine v svojih pogovorih s slovenskimi in drugimi evropskimi politiki?
Najprej, vsako ljudstvo na tem svetu ima pravico do samoodločbe. To bi moralo veljati tudi za Palestince. Imamo to pravico. Odločili smo se, da ustanovimo svojo državo. To je naša pravica in nihče na tem svetu nam je ne sme odreči. Slovenija je šla skozi enak proces, ko se je osamosvojila. Druga stvar, država Palestina glede na mednarodno pravo že obstaja. Leta 2012 so Združeni narodi Palestini dodelili status države nečlanice opazovalke. Tudi Vzhodna in Zahodna Nemčija sta bili do leta 1974 državi opazovalki v ZN-u. Švica je bila država opazovalka do leta 2002. Vatikan je še danes država opazovalka. Glede na mednarodno pravo smo mi že zdaj država, kar nam omogoča, da se včlanjujemo v mednarodne organizacije. Smo polnopravni člani Unesca (Organizacija Združenih narodov za izobraževanje, znanost in kulturo), smo pogodbenica številnih konvencij. Ko sedim v uradu ZN-a na Dunaju, stoji pred mano napis "država Palestina". Je to zgolj simbolično? Ne, to ima veliko politično težo. Celotna mednarodna skupnost, verjetno z izjemo Izraela, govori o rešitvi v obliki dveh držav. Kako lahko podpiraš takšno rešitev, priznavaš pa le eno državo, druge pa ne? Če priznavate obe državi, potem Izrael ne more trditi, da se bo z nami šele pogajal o tem, ali imamo pravico do državnosti. Priznanje bi popolnoma spremenilo razmere, saj bi se takrat z Izraelom pogajali le o načinih končanja okupacije naše države, ne pa o tem, ali državo sploh lahko imamo. O tem ne odloča Izrael. Če bi kupili neki otok ob obali Hrvaške, bi lahko tam razglasili državo. A ta država bi bila brez pomena, če ne bi bila priznana. Priznanje je torej ključno vprašanje.

Zakaj je potem po vašem mnenju tako težko priti od deklarativne podpore, ki jo glede priznanja izražajo evropski politiki, do dejanskega priznanja? Ta proces se vleče že desetletja.
Če sem iskren, mislim, da je razlog v tem, da mednarodna skupnost Izrael še vedno obravnava kot državo, ki je nad zakonom. To pa je čista hinavščina. Danes namreč ves svet kriči glede mednarodnega prava v povezavi z ukrajinsko krizo. Mednarodno pravo pa ni jedilnik, s katerega bi lahko izbirali po želji. Ali velja povsod ali nikjer. Naj nam Evropa pove, da je Izrael nekaj drugega in da v njegovem primeru mednarodni standardi ne veljajo. A če bodo Evropejci vztrajali pri stališču, da njihova zunanja politika temelji na vrednotah, mednarodnem pravu, mednarodnem humanitarnem pravu, bi morali Izrael skladno s tem tudi obravnavati. Mislim pa, da Izrael obravnavajo z drugačnimi merili kot katero drugo državo na svetu.

K tej analogiji z Ukrajino bi se vrnil malo pozneje. Rad bi vas vprašal, na kaj točno mislite, ko zagovarjate neodvisno Palestino. Če bi hipotetično vse članice EU-ja danes priznale Palestino kot državo, kaj bi pravzaprav priznavale?
Leta 1988 smo razglasili svojo državo v mejah iz leta 1967, kar pomeni Zahodni breg vključno z Vzhodnim Jeruzalemom in Gazo. Mednarodno običajno pravo kot pogoj za državo zahteva ozemlje, prebivalce in oblast, ki je zmožna stopati v odnose z drugimi oblastmi. Mi izpolnjujemo vsa tri merila. Mimogrede, tudi v uradu predsednika vlade so mi rekli, da ima Palestina ozemlje, prebivalce in vlado. Naj povem, da imamo po svetu več veleposlaništev kot Izrael. Radi bi, da nas Evropa prizna v teh mejah. Vse, kar je Izrael naredil na našem ozemlju, je nezakonito, nično in brez veljave. To govori tudi EU, in sicer, da ne priznava nikakršnih sprememb, ki jih je Izrael izvedel na zasedenih palestinskih ozemljih po letu 1967, dokler se glede njih ne strinjajo tudi Palestinci. Tudi pridružitveni sporazum EU-ja z Izraelom (sporazum iz leta 2000, op. a.) upošteva Izrael v mejah iz leta 1967. Bili bi v veliko močnejšem položaju, če bi nas EU priznaval kot državo, ne pa kot nekakšno entiteto, palestinsko samoupravno oblast ali kaj podobnega.

Dejali ste, da imate ozemlje, prebivalce in oblast, nimate pa nadzora nad tem ozemljem.
Tako je.

Zato bi vas vprašal, ali je delujoča palestinska država glede na realne razmere na terenu, glede na vse, kar se je zgodilo, sploh mogoča. Na palestinskih ozemljih živi že okoli 700.000 izraelskih naseljencev v okoli 150 naselbinah, ki so postavljene na strateških lokacijah, ki sekajo Zahodni breg. Kako bi se mednarodno priznana država Palestina spoprijela s tem?
Tako, kot se Ukrajina spoprijema s tem, da je del njenega ozemlja pod nadzorom Rusije. Palestina ni prva država na svetu, ki nima popolnega nadzora nad svojim ozemljem. Takšnih primerov je veliko. To, da je del tvojega ozemlja okupiran ali pod nadzorom kakšne druge sile, ti ne odreka pravice do državnosti. Nismo se mi bili pripravljeni odreči delu ozemlja in nadzoru, ampak je Izrael to dosegel s svojo vojaško močjo. Ponavljam, če želi biti mednarodna skupnost verodostojna, bi nam morala pomagati povrniti nadzor. Vem, rekli bodo, da nimamo nadzora nad Gazo, ampak da jo nadzira Hamas. Res je, ampak ali nam to odreka pravico do državnosti? Na Filipinih je skupina Abu Sajaf nadzirala dele države. Ali to filipinski vladi odreka pravico do državnosti? Gre za dvojna merila. Ko gre za nas, začnejo govoriti o nadzoru nad ozemljem, kot da je to nekaj izjemnega. V številnih državah uporniki nadzirajo ozemlje, kjer vlada ni prisotna, pa nikoli nihče ne postavlja pod vprašaj pravice vlade do državnosti.

Rekel bi, da je razlika v tem, da v primeru Palestine ne govorimo zgolj o pomanjkanju nadzora nad določenim majhnim delom ozemlja, ampak nad veliko večino ozemlja. Več kot 60 odstotkov Zahodnega brega je pod neposrednim vojaškim nadzorom Izraela. Če upoštevamo vso pripadajočo infrastrukturo, je za Palestince nemogoče premikanje brez izraelske odobritve po ozemlju, ki naj bi predstavljalo palestinsko državo. Zato sprašujem, kako bi mednarodno priznanje Palestine pomagalo pri vprašanju naseljencev in izraelskih mest na palestinskem ozemlju.
To je politično vprašanje. To je bistvo konflikta. Priznanje krepi naš položaj v naših prizadevanjih končati okupacijo. To ni čarobna paličica. Tudi po priznanju bo na terenu vse ostalo tako, kot je, glede tega nimamo iluzij. Govorimo o političnem ukrepu, ki bi okrepil naš položaj v pogajanjih z Izraelom. Poglejte, Izrael ustvarja dejstva na terenu. Mi pa želimo ustvariti dejstva v mednarodnem pravu. To je naš poskus rešiti rešitev v obliki dveh držav. Dobro veste, da je z vsakim dnem ta rešitev vse težje uresničljiva. Ura za rešitev v obliki dveh držav je pet do 12. To ni retorika, to je realnost.

Pravite, da je ura pet do 12. A številni opozarjajo, da je ura že zdavnaj odbila 12, torej da je rešitev v obliki dveh držav že nemogoča. Nekateri, ki močno simpatizirajo s palestinskim bojem, priznanje Palestine, do katerega bi prišlo zdaj, označujejo za "kruto šalo" na račun Palestincev. Zanima me, ali so tovrstni občutki, tovrstne analize in dvomi o praktični vrednosti priznanj prisotni v krogih palestinskih odločevalcev.
Seveda, vsekakor. A še vedno verjamemo, da je rešitev v obliki dveh držav najbolj realistična in izvedljiva rešitev tega konflikta. Vemo, da je težka in da zahteva veliko domišljije za njeno izvedbo in da je še vedno mogoča. Glejte, če bi se danes odrekli rešitvi v obliki dveh držav, bi bila to velika usluga Naftaliju Benetu, Benjaminu Netanjahuju (zdajšnji in nekdanji desničarski izraelski premier, op. a.) in drugim, ki bi svetu rekli "vidite, rekli smo vam, Palestinci hočejo celo Palestino". Nenadoma bi tako Benet postal zagovornik rešitve v obliki dveh držav. Naša skoraj edina močna točka je ta, da naš položaj temelji na mednarodnem pravu in resolucijah ZN-a. Če bi se temu odrekli, bi storili veliko uslugo Izraelu. Če pa bo Izrael še naprej ustvarjal dejstva na terenu in zgradil naselbine na določenih območjih, bi svet uvidel, da Izrael ubija rešitev v obliki dveh držav. Razlika je torej med tem, ali mi razglasimo, da smo proti tej rešitvi, in tem, da svet dojame, da je ta rešitev nemogoča zaradi dejanj Izraela. V tem primeru bi moralo palestinsko vodstvo, palestinska civilna družba, palestinske politične stranke sprejeti novo strategijo boja. Argumentacija, da če propade rešitev v obliki dveh držav, bo le ena država, in ta bo apartheidska, ker bo število Judov in Nejudov enako, a Judje bodo vladali nad Nejudi, se mi zdi zelo naivna. Zakaj? Najprej, 2,2 milijona Palestincev v Gazi niso del izraelske perspektive, niso del enačbe. Izrael se zaradi njih ne počuti ogroženega. Drugo, 95 odstotkov Palestincev na Zahodnem bregu že zdaj živi na območjih pod popolnim nadzorom palestinske samoupravne oblasti, kar pomeni, da na ozemljih, ki si jih želi Izrael priključiti, ni Palestincev. Ne želijo si priključiti Ramale, Hebrona, Nablusa ali Dženina, Gaze so se itak že odrekli. Želijo si priključiti 60 odstotkov Zahodnega brega, kjer ni Palestincev. Hočejo čim več ozemlja s čim manj prebivalstva. Kje je tukaj ta ena država? Zato vztrajamo, da je rešitev v obliki dveh držav edina možna in mogoča.

Sorodna novica Falk: Rešitev dveh držav kot pretvarjanje iskanja kompromisa brez zaveze k ukrepom

Medtem ko si vi prizadevate za širše mednarodno priznanje države Palestine in pravite, da je ta rešitev edina možna, so nekateri Palestinci bolj kritični ne samo glede tega, ali je ta rešitev sploh mogpča – izrecno namreč pravijo, da te možnosti ni več –, ampak so kritični tudi do same ideje palestinske države v trenutni obliki. Nekateri tako pravijo, da bi priznanje palestinske države na samo delih historične Palestine (ozemlje med Sredozemskim morjem na zahodu in reko Jordan na vzhodu, op. a.) škodovalo pravicam večine Palestincev, ki živijo na tem ozemlju, češ da to ne bi rešilo vprašanja palestinskih beguncev ali diskriminacije izraelskih državljanov palestinskega rodu. Kako odgovarjate na te pomisleke samih Palestincev?
Glejte, politika ni nikoli povezana s pravičnostjo. Politika je rezultat ravnotežja moči. Poglejte Nemčijo po drugi svetovni vojni. Bila je premagana in razdeljena na dve državi. Zahodna Nemčija dolgo časa ni priznala, da obstaja vzhodna nemška država, a na koncu so le sprejeli realnost. Bili sta dve nemški državi, obe sta postali članici ZN-a, izmenjali sta diplomatski predstavništvi, a ljudje niso nikoli opustili upov po združeni Nemčiji. Ko se je ravnotežje moči spremenilo, pa je postala Nemčija združena. Meni bi bilo lahko na Dunaju, medtem ko pijem kozarec vina in kadim cigaro, zahtevati celotno historično Palestino. To je lahko zahtevati, če živiš v tujini in ne plačaš cene svojega političnega položaja. A to nima zveze z realno politiko, nima zveze z realnostjo.

A tega stališča niso izrekali le Palestinci, ki živijo zunaj Palestine, ampak tudi tisti v Gazi in na Zahodnem bregu.
Vem, a vprašajte ljudi v Gazi in na Zahodnem bregu, če bi sprejeli suvereno, neodvisno palestinsko državo v mejah iz leta 1967, in rekli bi da. Dodali bi, da bi seveda raje imeli celotno historično Palestino, a verjemite mi, ljudje razumejo, da zdaj to ni realistično. Tega ne omogočajo ne lokalno ne regionalno ali mednarodno ravnotežje moči. Poglejte vprašanje oboroženega boja. V palestinski družbi poteka razprava o tem, kaj je bolje, oboroženi boj ali pogajanja. Meni sicer takšno razmišljanje "to proti temu" ni všeč. Vedno pravim, da imamo pravico upreti se okupaciji tudi z orožjem. To je naša pravica. Vprašanje pa je, ali želimo to zakonito možnost izkoristiti ali ne, ali nam koristi, ali pa nas vrača nazaj. Hamas izvaja oboroženi boj, a kaj je s tem dosegel? Vprašajte ljudi v Gazi, ali to podpirajo. Pred tujci bi sicer izražali kljubovalnost in moč. Rakete, ki letijo nad Izrael, razvnamejo čustva, a na koncu vidijo uničenje in bedo, ki so ju deležni kljub simpatijam javnosti v Evropi in ZDA. Iskreno, če bi mislil, da smo zmožni osvoboditi celotno Palestino, bi to podprl. Sam prihajam iz Gaze. To je naša historična domovina.

Ko ste prej govorili o združitvi Nemčije, ali to pomeni, da vidite priznanje palestinske države v mejah iz leta 1967 kot le prvi korak k morebitni združitvi celotne Palestine?
Ne vem, kaj se bo zgodilo čez 50 ali 100 let. Resnično verjamem, da bi - logično gledano - na koncu morala obstajati ena država, da to ozemlje ne bi smelo biti razdeljeno, a to se ne bo zgodilo za časa mojega ali vašega življenja. A če je razdelitev ozemlja zdaj edina možnost, potem moramo to sprejeti.

Imate svojo politično in diplomatsko vlogo, a zanima me, kako intimno gledate na Izrael in Palestino. Ko pomislite na Palestino, ali pomislite na Haifo, Jafo in druge kraje na ozemlju današnjega Izraela ali zgolj na teh 22 odstotkov, ki predstavljajo zasedena ozemlja?
To je Palestina (pokaže obesek na verižici, ki predstavlja geografsko ozemlje historične Palestine, op. a.). Seveda, Palestina je Palestina. Historična Palestina je eno, politična realnost pa nekaj drugega.

Torej so meje iz leta 1967 že kompromis sam po sebi.
To je ogromen kompromis. Zato je zločinsko od nas zahtevati dodatne kompromise. Te meje so ogromen zgodovinski kompromis. Ali jih bo Izrael sprejel ali pa bo dolgoročno to postavilo Izrael v zelo neroden položaj, da ne rečem, da bo to konec Izraela. Mora se zavedati, da je v sredini območja, ki je nanj vedno gledalo kot na tujek. Bodisi bo sprejel ta zgodovinski kompromis bodisi se ne bo nikoli počutil varnega, kljub tem "abrahamskim sporazumom" z arabskimi državami.

Evropska unija velikodušno podpira Izrael. Predsednica Evropske komisije je bila nedavno v Izraelu, ki ga je označila za demokratično državo. EU je še dodatno poglobil gospodarsko sodelovanje z Izraelom, ob tem pa ne želi niti ustaviti uvoza izdelkov iz naselbin, ki jih Unija sama označuje za nezakonite. Zato bi se vrnil na prejšnje vprašanje, in sicer, zakaj mislite, da bi priznanje Palestine v resničnem življenju kar koli pomenilo, če mu ne bodo sledili konkretni ukrepi zoper Izrael?
To je dolgoročen proces. Vemo, da samo priznanje ne bo z danes na jutri spremenilo razmer ali odnosa Evrope. Poglejte ZDA. Tam smo priča precejšnji spremembi javnega mnenja, premajhni sicer, da bi povzročilo spremembe politike ameriške vlade, a v primerjavi z obdobjem pred 20 leti gre za pomembno razliko. Južna Afrika je dober primer. Zahodnoevropske države so zavračale bojkot Južne Afrike do treh let pred propadom apartheida. Potrebna so bila dolga leta mednarodne solidarnosti in boja južnoafriškega ljudstva, da je prišlo do konca apartheida. Enako je v Palestini. Moramo kombinirati diplomacijo, delo v mednarodni areni, z delom civilne družbe in delom gibanja BDS (bojkot, dezinvesticije in sankcije proti Izraelu, op. a.). Povem vam, in to ni prazna retorika, da nimam nikakršnega dvoma, niti enoodstotnega, da nam bo uspelo. Prav nič ne dvomim. Gre za gibanje zgodovine, ki se ne da ustaviti. Torej, priznanje Palestine ni konec poti, ni čarobna paličica, bo pa dodatno orodje v našem boju za neodvisnost.

Rešitev v obliki dveh držav je uradna politika EU-ja, a ta se iz desetletja v desetletje izogiba priznanju palestinske države. Mar ne gre pri vztrajanju pri dveh državah, medtem ko ene države ne prizna ali pa je sama možnost te države že nemogoča, način, da se EU izogne pravemu vprašanju naseljenskega kolonializma, apartheida, inherentne neenakopravnosti med Judi in Nejudi?
Morda. Politika temelji na interesih. Politične elite v EU-ju in državah članicah očitno vidijo Izrael kot zanesljivega zaveznika. Ponavljam, politika ni nikoli temeljila na pravičnosti ali mednarodnem pravu. Žalostna resničnost je, da EU Izrael vidi kot zanesljivega zaveznika, bolj kot katero koli drugo državo v regiji. Izrael vidijo kot svetilnik stabilnosti, sodobno gospodarstvo z zelo sodobno in močno vojsko in obveščevalnimi službami. To je razlog za takšno politiko EU-ja, to ni nikakor povezano z retoriko o zgodovinski odgovornosti. Tega argumenta ne kupimo. Gre preprosto za interese Unije v regiji. Arabske države bi se lahko temu zlahka uprle, če bi sprejele politike, ki bi podpirale Palestino in če bi interese EU-ja v arabskem svetu pogojevale s prizadevanji za pošteno in pravično rešitev. Žal pa je bilo nasprotno. Zaradi dejanj držav, kot so Združeni arabski emirati, Bahrajn, Maroko in predvidoma druge, smo izgubili tudi karto pogojevanja Izraelu, da bo lahko normaliziral odnose z arabskim svetom, šele ko bo z zasedenih ozemelj umaknil svojo vojsko. Žal je tako, a prepričani smo, da ne bo tako ostalo. Upoštevati pa moramo, da je bil v sedemdesetih in osemdesetih letih naš problem edini na Bližnjem vzhodu, zato je bil svet osredotočen na Izrael in Palestino. Danes pa Evropejci na televiziji gledajo novice o Iraku, Siriji, Jemnu, Libiji, Afganistanu, zdaj tudi o Ukrajini, potem pa pogledajo nas in si mislijo, da nam je zdaj bolje tako, kot je.

Omenjate Ukrajino. Ko se pogovarjate s predstavniki evropskih držav, ali uporabljate to primerjavo med Ukrajino in Palestino, glede na simpatije v evropskih prestolnicah za boj ukrajinskega ljudstva proti ruski okupaciji?
Seveda, to pogosto poudarjamo. V teh primerih pa čutim, da postanejo moji evropski kolegi zelo defenzivni in da jim je nerodno. Če se govori o junaškem odporu Ukrajincev proti ruski okupaciji in se o ukrajinskih otrocih z molotovkami poroča kot o junakih, zakaj naše otroke označujejo za teroriste, če vržejo molotovko? Seveda govorimo o tej razliki, a te dni se nam skušajo izogniti, saj vztrajamo, da mora mednarodno pravo veljati vedno in povsod. Sprašujem jih, zakaj bojkot Izraela ni legitimen, v le nekaj tednih pa so sprejete zelo ostre sankcije proti Rusiji. Kako so sankcije in bojkot nenadoma legitimno politično orodje?

Kot ste dejali, je oborožen odpor proti okupaciji v Ukrajini hvaljen kot junaško dejanje, v Palestini pa se zaničuje kot terorizem. Pravite, da imate glede na mednarodno pravo Palestinci pravico do oboroženega boja, a da sami dvomite o koristnosti te taktike. Je pomislek glede koristnosti takšnega boja edina razlika med gibanji v Gazi, ki oboroženi boj izvajajo, in samoupravno oblastjo na Zahodnem bregu, ki ga ne?
Absolutno. Odpor proti okupaciji, vključno z vojaškimi sredstvi, je legitimen. O tem ni dvoma. Nihče ne trdi, da oborožen boj ni legitimna pravica ljudstva. Gre za to, da se izbere pravo metodo odpora, ki bo prinesla napredek. Okupacija se nikoli ne konča sama od sebe. Konča se samo, ko okupator vidi, da je cena, ki jo plačuje za okupacijo, previsoka in da je ne more več plačevati.

Ravno to govori Hamas.
A kakšna je cena, ki jo plačuje Izrael? To je vprašanje za Hamas. In kakšna je na drugi strani cena, ki jo plačuje Gaza? Mi mislimo, da Palestinci v Gazi plačujejo zelo visoko ceno za to, kar počne Hamas. Ko imate 2000 ubitih in uničene celotne soseske, da bi se ribičem dovolilo ribariti še v dodatnih šestih kilometrih od obale, kar Izrael nato v dveh tednih tako in tako razveljavi, je to vredno povzročiti tolikšno bedo za ljudi? Jaz mislim, da ne. Kaj je bil politični učinek zadnjega spopada maja lani, ko je bil odziv Izraela ekstremno brutalen? Odvrnili so pozornost z vprašanja Jeruzalema. V Vzhodnem Jeruzalemu je bilo dejavno močno civilnodružbeno gibanje mladih političnih aktivistov, ki ga je Hamas namerno uničil. Zakaj? Ker so hoteli igrati na čustva ljudi, češ "z raketami podpiramo Jeruzalem". Kaj pa se je zgodilo? Nič. Mednarodna podpora, fokus medijev, ki so bili osredotočeni na izselitve v Vzhodnem Jeruzalemu, vse to se je preusmerilo na Gazo. Kaj pa je bil rezultat? Nič. No, na žalost ne nič, ampak 2000 ubitih in uničene cele soseske. Vedeti je treba, katere bitke izbrati. Mi mislimo, da je najučinkovitejši način odpora okupaciji ljudski odpor, ki se razraste v civilno nepokorščino. To je edini način. Sam pripadam generaciji prve intifade (palestinska vstaja proti izraelski okupaciji, ki se je začela leta 1987 in je trajala do leta 1993, sestavljale pa so večinoma miroljubne akcije v obliki protestov, stavk in siceršnje civilne nepokorščine, op. a.), v kateri sem sodeloval in ki je bila deležna tako številnih simpatij sveta. Šlo je za ljudsko gibanje, ki se je razvijalo v smeri civilne nepokorščine. Šlo je za kamne proti izraelskim tankom. Danes pa nihče ne govori o nesorazmerju moči med izjemno močno izraelsko vojsko in manj močnim Hamasom. Ne, govorijo zgolj o raketah proti raketam.

Čeprav navajate civilno nepokorščino kot primernejšo od oboroženega boja, se mi ne zdi, da bi palestinska samoupravna oblast na Zahodnem bregu ravno spodbujala ljudi, naj bodo civilno nepokorni. Rad bi vas povprašal glede sodelovanja palestinskih oblasti in Izraela na varnostnem področju. Kritiki namreč pravijo, da to vključuje tudi posredovanje podatkov o palestinskih aktivistih, ki jih izraelske sile nato aretirajo, včasih tudi ubijejo. Kot gotovo veste, številni Palestinci tovrstno sodelovanje označujejo za kolaboracijo z okupacijskimi silami. Kako bi zagovarjali sodelovanje na varnostnem področju med palestinskimi oblastmi in izraelsko vojsko, kako to pomaga palestinskemu boju proti okupaciji?
Ne strinjam se s tem, da koordinacija pomeni tudi posredovanje podatkov o ljudeh, da bi jih nato aretirali ali celo ubili. Naj opomnim, da Hamas tudi koordinira z Izraelom, a prek posrednikov, recimo glede tega, kdo se sme približati ograji (gre za ograjo oziroma zid, s katerima se je Izrael ogradil od Gaze, ki pa je še vedno pod izraelsko okupacijo, op. a.). Nihče o tem ne govori, a Hamas se je prek posrednikov Izraelu zavezal, da bodo aretirali vse, ki izstreljujejo rakete. Vprašajte Islamski džihad, koliko njihovih pripadnikov je bilo aretiranih, ker so poskušali izstreliti rakete proti Izraelu. Gre za to, da imate določeno politično strategijo. Če jo skuša kdor koli ovirati, morate kot odgovorna oblast to preprečiti. Ob tem se moramo z Izraelom usklajevati na številnih področjih, od svobode gibanja do gospodarstva, delavcev, vode, elektrike in tako naprej. Mimogrede, tudi Hamas to počne, a ima drugačno retoriko. Žal smo na številnih območjih še vedno pod okupacijo. Kot zapornik se pač moraš ukvarjati s pazniki.

A številni Palestinci ravno policijo palestinskih oblasti označujejo za paznike v zaporu. Ali palestinske oblasti dejansko, čeravno nehote, Izraelu pomagajo, da se izogne stroškom okupacije tako, da s pomočjo tujih donacij izvajajo storitve, ki bi jih moral Izrael kot okupator?
Ko je bila samoupravna palestinska oblast vzpostavljena (v devetdesetih letih v skladu s sporazumi iz Osla med Izraelom in Palestinsko osvobodilno organizacijo PLO, op. a.), je bil dogovor, da gre za korak v smeri državnosti, da je končni cilj neodvisna palestinska država. Ni bila cilj sama po sebi. Ker pa Izrael ni naredil tega, kar bi moral, in ker mednarodna skupnost ni posredovala in pomagala pri tem procesu, smo prišli do trenutnega stanja. Strinjam se z oceno, da mednarodna skupnost prevzema breme okupacije od Izraela. Lahko zagotovim, da takšnega položaja ni mogoče vzdrževati. Če bomo začutili, da je cilj Izraela obdržati palestinsko oblast kot končno rešitev, bo palestinska oblast izginila. To je bilo sporočilo, ki smo ga poslali Bidnovi administraciji. Ne bomo sprejeli tega, da bo status quo postal končna rešitev. Ali bo prišlo do politične rešitve, ki bo pomenila neodvisno palestinsko državo, ali pa naj Izrael prevzame odgovornost za palestinska ozemlja kot okupacijska sila. To je naše stališče. A naj dodam, da čeprav ljudje mislijo, da je palestinsko oblast preprosto razpustiti, to ne drži. Palestinska oblast je največji delodajalec v Palestini. Med 150.000 in 200.000 ljudi prejema plače od palestinske oblasti, zdaj pa to pomnožite s šest in videli boste, koliko ljudi ima neposredno koristi od palestinske oblasti. Od nje so odvisne celotne panoge, tudi recimo zavarovalništvo in bančništvo. Zato je treba o tem dobro razmisliti in ljudem ponuditi alternative. Razpustitev palestinskih oblasti bi imela za ljudi velikanske posledice.

Sorodna novica "Palestinske volitve bodo potekale v zelo zatiralskem vzdušju"

A vendarle, čeprav je palestinska oblast trenutno nujna za delovanje palestinske družbe, ali gre za demokratično institucijo? Ali ima demokratično legitimnost glede na to, da so bile zadnje volitve leta 2006?
Seveda ne. Nihče ne trdi, da je. Če smo imeli zadnje volitve leta 2006, seveda ni demokratične legitimnosti. A da bi obnovili demokratični proces, je treba izpolniti določene pogoje. To je predvsem politično vprašanje, konkretno glede Vzhodnega Jeruzalema (vzhodni del Jeruzalema, ki ga je Izrael zasedel v vojni leta 1967 in si ga pozneje v nasprotju z mednarodnim pravom tudi priključil. Tam živeči Palestinci imajo le pravico do bivanja, nimajo pa izraelskega državljanstva, pa tudi pravico do bivanja jim Izrael zlahka odvzema. Palestinci tam se soočajo z izgoni in nasilno judaizacijo palestinskih sosesk, op. a.). To pa ni preprosto vprašanje. Če bi se strinjali, da se volitve ne izvedejo v Vzhodnem Jeruzalemu, ne glede na število tamkajšnjih volivcev, bi pomenilo, da se Vzhodnemu Jeruzalemu odrekamo. Vse, kar smo hoteli, je, da bi volitve izvedli v skladu s popolnoma enakimi pogoji, kot so veljali za volitve leta 2006, s čimer se je takratna izraelska vlada Benjamina Netanjahuja strinjala. Takrat smo imeli volišča v Vzhodnem Jeruzalemu. Mi smo lani oznanili datum volitev. EU in ZDA smo štiri mesece vnaprej prosili, naj posredujejo pri Izraelu, da nam omogoči volitve v Vzhodnem Jeruzalemu, pa niso storili ničesar. Rekli so le, naj prosimo Netanjahuja, ki nas je zavrnil.

Na začetku pogovora ste govorili o upih, da bi nova vlada priznala Palestino. Kako pa bi opisali vaš odnos s prejšnjo vlado, vlado Janeza Janše, ki je odkrito izražala podporo Izraelu, celo z obešanjem izraelskih zastav na poslopju vlade?
V času Janševe vlade sem imel redne stike z diplomati in uslužbenci zunanjega ministrstva. Zagotavljali so nam, da se držijo rešitve v obliki dveh držav in stališča EU-ja, a da nam več kot to ne morejo ponuditi. Zunanji minister Anže Logar je v svojem mandatu obiskal Palestino in imel je priložnost videti določene stvari. Videl je naselbine, videl je zid. Sestal se je z našim zunanjim ministrom. Dvomim sicer, da je to kaj spremenilo njegov pogled. Tudi avstrijska vlada je izobesila izraelske zastave na svojem poslopju. Tudi ona nam je zagotavljala, da še naprej podpirajo rešitev v obliki dveh držav.

Glede na to, da prihajate iz Gaze, kako ste se počutili, ko ste videli izraelske zastave na poslopju slovenske vlade v času, ko je Izrael bombardiral Gazo?
Bilo je zelo boleče. Začutite velikost krivice. V Avstriji sem kanclerju in zunanjemu ministru odkrito povedal – čeprav to ni običaj – da je to čisti rasizem. Da kancler izrazi simpatije do civilnih žrtev na eni strani, ne pa tudi do civilnih žrtev na drugi strani, je rasizem. To sem povedal na avstrijski televiziji. Rekel sem "oprostite, ampak res nimam drugačne razlage". To boli, čutite, da ste krivično obravnavani. To je bilo nekaj groznega.