Kot odvetnik je delal tako za multinacionalke kot za "zelena" podjetja. Bil je v ekipi, ki je svetovala Iračanom, ki so sodili Sadamu Huseinu. Kot vodja operacij pri združeni pobudi Svetovne banke in Združenih narodov si je prizadeval za povračilo premoženja, ki so si ga nakopičili padli diktatorji. Bil je del tožilske ekipe, ki je v Haagu vodila primer proti Slobodanu Miloševiću. "Baby tožilec, najmlajši v Haagu," se pohvali. Vse to še pred dopolnjenim 40. letom.

Ampak Vlasic se ne želi pogovarjati o nobeni izmed omenjenih tem. Čeprav njegova biografija navaja dolg seznam uglednih medijskih hiš, pri katerih je sodeloval kot politični komentator. Čeprav v povezavi s svojim delom redno piše kolumne za ta ali oni časnik. In čeprav je privolil v intervju brez predpogojev, samo s "priporočilom", katera tema se njemu zdi "zelo zanimiva". In to niso njegovo slovensko poreklo, aktualni konflikti po svetu, problematična ameriška posredovanja (ali neposredovanja), niti ne njegovi pretekli dosežki.

Vlasic bi se želel pogovarjati samo o meddržavnem programu izmenjave slovenskih in ameriških študentov, ki sta ga na Strateškem forumu na Bledu s srečanjem ob robu vrha zapečatila s predsednikom Borutom Pahorjem.

V naslednje pol ure je profesor sicer odgovarjal na vsa vprašanja, brez povsem legitimnih "brez komentarja", na neki točki pa je samovoljno sklenil, da je intervju končan, vse povedano pa da je bilo "off the record".
Na MMC-ju intervju, v katerega je Vlasic predhodno privolil s pisno privolitvijo, vseeno objavljamo. Predvsem v imenu javnega interesa, če se kdaj pojavi ideja o okrepljeni slovenski obrambi, da se ve, od kod prihaja.

Torej, ste odvetnik, vojak, profesor, diplomat, delate za Belo hišo, velike korporacije, ZN, Haag ... Kje so vaše meje? Ali merite morda še na predsedniški stolček?
(Smeh) Ne merim na predsedniški stolček. Imam veliko srečo, da sem opravljal in opravljam službe, v katerih lahko kaj malega izboljšam. In mislim, da je ena izmed stvari, ki sem se jih naučil kot študent na univerzi Georgetown, kjer sem zdaj profesor, ideja biti "človek za sočloveka". Skušati služiti drugim. Kar izvira iz besed svetega Pavla Rimljanom: "Ne daj se premagati hudemu, temveč premaguj hudo z dobrim." In mislim, da imamo vsi sposobnost, da se pri delu, katero koli že to je, osredotočamo na dobro, ne na slabo. Pa naj si bo to, ko pomagaš sodno preganjati Slobodana Miloševića ali pa ljudi, ki so pomorili prebivalstvo Srebrenice.

Nekateri izmed teh položajev, ki ste jih imeli - ali pa jih še vedno imate -, se zdijo malce protislovni: vojak in aktivist za človekove pravice, sodelavec Pentagona in diplomant teologije, odvetnik za velike korporacije ter zagovornik zelene energije ... Kako to deluje?
Vidite, sam protislovja sploh ne vidim. Mislim, da ne glede na to, kje delate, lahko težite k temu, da bi prispevali k pozitivnim spremembam. Ne glede na to, ali delaš v korporaciji ali za ZN, si sposoben osebno prispevati k nekakšni izboljšavi. Ena krasnih stvari v življenju je, da imaš svobodno izbiro. Lahko storiš, kar si želiš. S trdim delom in dobronamernim trudom prispevaš svoj delež za boljši svet.

Sodelovali ste pri sojenju Slobodanu Miloševiću in primeru Srebrenica. Kot Američan mislite, da lahko res v polni meri razumete kompleksna balkanska vprašanja in tematiko, ki je še mi v Sloveniji, ki smo bili del nekdanje Jugoslavije, ne moremo popolnoma dojeti?
Prvič: ne morem se pretvarjati, da razumem, kaj se je zgodilo - iskreno, oba sva bila verjetno premlada, da bi imela toliko spominov na vojno na Balkanu, in celo če si iz Slovenije, je to še vedno precej daleč od Bosne češ, kaj se dogaja na tleh, zato svoje znanje črpam iz pogovorov z očividci, branja o konfliktu in obiskovanja množičnih grobišč. To pomanjkanje osebnega znanja je pravzaprav ločeno od tega, kar delaš kot tožilstvo - tvoji nalogi sta zbiranje dokazov brez vsakega poznavanja in ugotavljanje, kaj ti dokazi pomenijo in kako jih lahko uporabiš v svojem primeru. Ker ti prepričuješ odbor sodnikov, ki imajo prav tako zelo malo poznavanja o zadevi. To je bistvo - dokazati brez upravičenega dvoma. Zato bi si upal trditi, da je zate celo bolje, če nimaš vnaprej zgrajenih stališč, kdo je kriv in kdo ne, ampak da zgradiš primer na dokazih in obtožiš ljudi glede na te dokaze, da dobiš jasno obsodbo nekoga, ki je zagrešil srhljiva grozodejstva.

Kako pa gledate na delo haaškega sodišča zdaj, po prijetju Mladića in Karađića? Kakšne kazni predvidevate za njiju in ali bodo s tem svojci žrtev dobili nekakšno zadoščenje?
Torej moje izkušnje z vsem tem temeljijo na osebni interakciji z ljudmi. Ko sem sodeloval pri primeru Srebrenice, smo šli pogosto v Bosno in govorili s predstavnicami združenja Ženske Srebrenice, ki so bile pogosto prizadete ob številu ljudi, ki se jim je dejansko sodilo - menijo, da bi jih moralo biti več, da bi morali obsojeni presedeti več časa v zaporu, pa da se ne posveča dovolj pozornosti srhljivim grozodejstvom, ki so se dogajala. A po tem, ko so izrazile svoje nezadovoljstvo, so pogosto rekle, da se kljub vsemu zahvaljujejo, da smo tu. Da brez nas ne bi dočakale pravice. In to je izjemno. Da ima skupnost, ki je toliko izgubila, še nekaj, v kar lahko upa. In da lahko mednarodno pravosodje igra majhno vlogo in pomaga celiti rane, je pomembno. Ne smemo pa tudi pozabiti, da mednarodno pravosodje ne stori vsega. Samo delček. Kar je pomembno - še posebej za Slovenijo-, je, kako lahko druge balkanske države pripomorejo k izboljšanju stanja v Bosni in drugih državah na tem območju.

Pa mislite, da je bilo v primeru balkanske vojne pravici res popolnoma zadoščeno? Zločinov je bilo ogromno na obeh straneh, pa kljub temu haaško sodišče ni obsodilo niti enega visokega albanskega, bošnjaškega ali hrvaškega pripadnika oboroženih sil, ki so izvajali zločine nad Srbi, medtem ko so na srbski strani obtožencev obsodili prav vse. Tako se bodo napetosti v regiji težko povsem pomirile.
Mislim, da je mednarodno sodišče vzpostavljeno za sodni pregon ljudi z osebno odgovornostjo. Zato mislim, da je napaka reči, da ker preganjajo te ljudi, to ovaja celotno prebivalstvo. Celotni koncept mednarodnega pravosodja se osredotoča na posameznikovo odgovornost in to, kaj je ta posameznik zagrešil. Mislim, da je eden izmed izzivov haaškega sodišča ta, da gre za začasno sodišče, vprašanje pa je, kaj počnejo domača sodišča v povezavi s temi grozodejstvi, ker, iskreno povedano, mednarodno sodišče je samo dodaten sloj, nekaj, kar naj sploh ne bi bilo obvezno. Domača sodišča bi morala opravljati to nalogo. In ta grozodejstva so se dogajala tu, na tem območju, zakaj bi potem morali kar pričakovati, da se vse obtožene odvozi v neko tujo državo, da se jim sodi?

Rekli ste, da ste pri delu na mednarodnem sodišču za vojne zločine videli "najtemnejšo plat človeštva". Kateri primer je bil za vas najtežji?
Srebrenica. To je bil primer, kjer so dobesedno sosedi pobijali sosede. Ljudje so se osebno poznali. In ena skupina je prevezala oči drugi, jim zavezala roke za hrbet, jih nagnala do jarkov in jih ustrelila v hrbet. Na tisoče in tisoče ljudi je bilo pomorjenih. In nepojmljivo je, da se je to lahko zgodilo v Evropi - v času našega življenja. To je nekaj, za kar si misliš, da se je dogajalo celo večnost nazaj. In tisto, kar me muči, je, da ni bilo potrebno veliko, da so ljudi motivirali, da pobijajo svoje sosede.

Potem ko ste dobro preučili genocid v Bosni, kako gledate na poboje verskih manjšin v Iraku? Tudi to bi lahko označili za genocid, mar ne?
Mislim, da je pokol kogar koli grozljiv, načrten pokol specifične skupine pa nekaj, za kar smo se kot skupnost, tako upam, že odločili, da je grozno. V preteklosti so nekateri menili, da se to pač dogaja, danes pa so mediji, mednarodna skupnost, ZN in drugi ogorčeni, da se to dogaja. In mislim, da imamo zdaj s sodiščem za vojne zločine - ki sicer nikakor ni popolno, daje pa občutek mednarodne pravice - edinstveno situacijo. Ko smo še mi hodili v šolo, nismo poznali sveta, v katerem bi se dejansko sodilo voditeljem držav, ki so pobili na tisoče ali na milijone ljudi. Preprosto se to ni dogajalo. Nato pa smo imeli primer Slobodana Miloševića, kar je bilo sploh prvič, da bi voditelju kakšne države sodili za vojne zločine, sledilo pa je še več diktatorjev. Zame je to izjemno, ker naslednja generacija, od tožilcev do aktivistov, zdaj pozna samo svet, kjer se to dejansko dogaja. Včasih si kot samodržec imel samo tri možnosti: ali si umrl na svojem stolčku med pobijanjem ljudi, ali si umrl v državnem udaru ali pa v svoji vili, z vsem denarjem, ki si ga ukradel ljudem. Kar nas privede do druge zadeve - mednarodno sodišče se je lotilo tudi izslediti ukraden denar nekdanjih diktatorjev. Izjemen dosežek, ker v preteklosti so ta denar obdržali, po arabski pomladi pa imate celotne države, ki so odločile, da bi se moralo njihovim diktatorjem soditi, nakraden denar pa vrniti domov. Spremembe so počasne, a se dogajajo.

Pa vseeno mednarodno pravosodje oz. mednarodna skupnost zdaj - ponovno - samo stoično opazuje, medtem ko sile IS-ja prav zdaj pobijajo cele vasi in manjšine v Iraku in Siriji ... Tako da nisem prepričana, ali smo se res kaj naučili iz primera Srebrenica?
Veliko je razlogov, da smo pesimistični, ker ni volje za posredovanje. Ampak mislim, da je eden izmed izzivov za zakonodajalce ta, kako prepričati celoten narod, da je to pomembno. Tu v Sloveniji imate koliko, 6.000, 7.000 vojakov? Koliko mislite, da bi bilo javno mnenje v Sloveniji naklonjeno napotitvi vojakov v Sirijo, da bi tam pomagali ljudem, da jih ne ubijejo? Verjetno ne najbolj. In izziv za številne države je, v katerih primerih prepričati ljudi in parlament o odločitvi, da pošlje svojo mladino v boj, da bi rešili druge. Zato so ZN-ovi mirovniki tako pomembni - ljudje z vsega sveta potujejo na ne ravno lepe konce sveta, da bi preprečevali pokole. In za to sta potrebna politična volja in močno vodstvo, da se odločiš, da boš vodil svojo državo v nekaj takega. Ko ljudje pravijo, da se nič ne dogaja, morate pogledati tudi, kaj se dogaja tu doma. Kakšna je razprava tu o tem, da bi dejansko poslali Slovence na novo krizno žarišče? In nisem prepričan, da ste novinarji dovolj pozorni na tovrstne razprave.

No, opažamo pa razprave, v katerih se ljudje sprašujejo, kako si ZDA izbirajo svoje cilje za posredovanje - zakaj Irak da, Savdska Arabija ne, zakaj Libija da, Sudan ne?
In mislim, da si lahko postavimo podobno vprašanje, zakaj se je Slovenija odločila poslati vojake na nekatera območja, ne pa tudi na druga? V katerih državah so slovenski mirovniki dejavni?

Recimo v Afganistanu in Kosovu, če omenim samo dve (slovenski mirovniki so sicer sodelovali ali sodelujejo še v BiH-u, Somaliji, Libanonu, Iraku, Srbiji, Siriji, op. a.).
O. K. in zakaj ste izbrali prav ti dve državi? Imate ves svet, poln konfliktov, zakaj ste sodelovali samo tu?
Ugibala bi, da zato, ker je Kosovo nam najbližje od kriznih žarišč in poznamo tamkajšnje razmere, Afganistan zato, ker je velika mednarodna operacija ... Potem pa nam tudi počasi že zmanjka vojakov.
No, to je odličen način gledanja na delovanje vlad, ki morajo odločitev osnovati na svojih interesih, na domači podpori, na to, ali lahko dejansko kaj pomagajo, kakšne so posledice ... Vse to je v igri pri sklepanju odločitev o napotitvi vojske na neko območje, pa naj se odločitev sprejema v Sloveniji ali Washingtonu, v Parizu ali Londonu. Zakonodajalci zbirajo ideje različnih ljudi, gledajo na to, ali gre za mednarodno operacijo, ali imajo zaveznike, ali imajo podporo, ali si v tem sam, kakšne so dolgoročne implikacije ... Poglejte primer druge svetovne vojne - zaradi nje so še vedno ameriška oporišča v Evropi, še zlasti v Nemčiji. Gre za dolgoročno naložbo. Še vedno so ameriška oporišča v Koreji - dolgoročna naložba. In to stane. Zato mislim, da je to eden večjih izzivov za države, kar se vidi tudi v Evropi, kjer se zdi, iskreno povedano, da države niso ravno najbolj zainteresirane podpirati programe obrambe. Moj nekdanji vodja (nekdanji obrambni minister ZDA, op. a.) Robert Gates je v svojem zadnjem govoru v Evropi v Bruslju spregovoril pred svojimi kolegi v Natu in dejal: Sem vojak hladne vojne, sodelovanje z Evropejci in pomoč pri zaščiti Evrope pred Sovjetsko zvezo in Rusijo sta mi v krvi, pri naslednji generaciji pa ni tako. Oni dejansko niso odrasli s tem in naslednjo generacijo Američanov je težko prepričati o podpori evropski varnosti. In mislim, da bo ena večjih tem na prihajajočem vrhu Nata preveriti, katere evropske države članice se dejansko želijo držati svojih zavez v pogodbi, ki navaja, da je treba za obrambo nameniti dva odstotka svojega BDP-ja. Ker večina evropskih držav se tega ne - vključno s Slovenijo. In potem se postavlja vprašanje, zakaj se nekateri držijo dogovorov, drugi pa ne. V Evropi je potrebna precej večja razprava, še posebej glede na to, kaj se dogaja v nekaterih državah te celine, kje smo, kar se tiče porabe za obrambo, ter kakšna je vloga odvračevalcev od teh grozljivih zločinov, ki bi se v prihodnje lahko dogajali. Ker, iskreno povedano, mislim, da se ljudje lotijo početi slabe stvari, ker mislijo, da jo lahko odnesejo s tem. In če se nekdo odloči prihrumeti s tanki v Slovenijo, kaj bo potem? Ne vem, to je razprava za Slovenijo.

Težava je v tem, da ko se odločiš strmoglaviti oz. odstraniti Gadafija ali Huseina ali vsakega tako imenovanega diktatorja/tirana, ustvariš v tej državi vakuum in namesto demokracije ta vakuum zapolnijo skrajneži ter nenadzorovane milice in uporniki - dober primer za to sta Libija in Irak -, stanje v obeh državah je danes kaotično.
Vzemimo na primer Libijo, kjer sta bila na čelu pobude za posredovanje London in Pariz. Zanimivo pri tem primeru je, da so Nemci, ki so bili proti posredovanju, rekli, da hočejo biti vpleteni pri obnovi države po posredovanju. V Libiji sem bil lani in morda nisem bil na pravih koncih, a nisem videl kakšnega nemškega angažmaja. In glede na to, da gre v Libiji za posredovanje, pri katerem je bila na čelu Evropa, se sprašujem isto kot vi: kje je evropski fokus pri pomoči pri obnovi, pri pomoči sestavljanju stvari nazaj skupaj? Mislim, da je to nekaj, kar se mednarodna skupnost še uči. Nimamo celega kupa krasnih zgledov, lahko pa se ozrete v čas druge svetovne vojne, ko je Marshallov načrt Evropi prinesel ogromna sredstva za obnovo Evrope. Gre torej za vprašanje prihodnjih dejanj in to, ali so se vlade pripravljene enako zavezati pred operacijo in razumeti, da gre za dolgoročna in dolgotrajna prizadevanja. Podobno kot imamo Američani še danes oporišča v Nemčiji in Koreji, se morajo posamezne države odločiti, kaj je njihov dolgoročni interes v državah, kjer posredujejo.

To se sicer sliši lepo v teoriji, kar pa ne olepša praktičnega vidika - da sta Libija in Irak po posredovanju tako rekoč uničena.
Samo zanima me - kolikokrat pa ste bili tam?

Nisem bila.
O. K.

Ampak podatkov, poročil in člankov iz obeh držav je dovolj, da si lahko naslikam, v kakšnem stanju sta. Preprosto se zdi, da posredovanja niso delovala. Naj se sliši še tako grozno, ampak morda so vsi ti odstavljeni diktatorji stvari držali boljše skupaj od alternative.
Torej ste vi na strani zatiralskih diktatorjev? Ste za njih?

Nisem na njihovi strani, menim pa, da gre za zelo kompleksno situacijo in da je včasih imeti na oblasti nekoga, ki stvari drži skupaj na neki ravni normale, manjše zlo od tega, kar gledamo danes.
Mislim, da je taka razprava o "stanju normale" pod diktaturo problematična, ker če nisi eden tistih, ki jih mučijo, zapirajo, koljejo in pobijajo, potem življenje ni slabo, ne? Če pa si eden tistih, ki jih koljejo, ubijajo in mučijo, življenje ni tako krasno - tudi za družine takih ne. In mislim, da je bistvo razprave, če jo v Sloveniji na to temo imate, kaj je bolje - diktatura, ki kolje in pobija ter muči določen delež svojega naroda, ali narod, ki pravzaprav skuša oblikovati novo vlado in pri tem brodi čez lastne osebe boje in stiske. Vidim, na kateri strani te razprave stojite vi.

No, mislim, da čisto vsaka država morda ni pripravljena na tako "demokracijo".
Zanimivo.