Schengensko območje pokriva 4,3 milijona kvadratnih kilometrov, v njem pa svobodno prebiva, se seli in dela okoli 420 milijonov ljudi. Odsotnost nadzora na notranjih mejah so politiki nadomestili s poostrenim nadzorom na zunanjih mejah. V zadnjem času pa so začele zaprte meje vznikati tam, kjer jih že dolgo ni bilo, kot posledica tega, da so zunanje ponekod "odpovedale". Schengenski sistem nujno potrebuje prevetritev, meni geopolitični analitik Klemen Grošelj, in to tako, da bo del precej širšega premisleka o vlogi EU-ja v svetu. Sploh, če želijo evropske države mednarodno realnost tudi sooblikovati, ne le prilagajati se.

Če stopimo korak nazaj in pogledamo širše, kaj je schengen?
Schengen je izraz temeljnih principov Evropske unije in eden njenih največjih dosežkov. Omogoča prost pretok ljudi, idej, kapitala in storitev. Je gotovo tudi civilizacijski dosežek. Še pred 20, 30 leti je bila Evropa prepletena z bolj ali manj zaprtimi mejami, zdaj pa so odprte.

V kakšnem stanju je zdaj? Vi pravite, da razpada.
Dogajanje v zadnjih mesecih je regresija schengenskega sistema. Države spet varujejo svoje zunanje meje, predvsem zaradi nadzora nad pretokom ljudi. To omejuje tudi pretok blaga in storitev, vedeti pa moramo, da sta cestni in železniški promet motor evropskega gospodarstva. Na neki način se vračamo v preteklost. Sistem razpada. V smislu, da nekatere države, izpostavljam predvsem Grčijo; ne opravljajo nalog, ki so v schengenskem mehanizmu predvidene.

Lahko se sicer z njimi morda ne strinjamo, lahko dvomimo o njihovi učinkovitosti ali namembnosti, lahko spomnimo, v kakšnem času in razmerah je bil ta mehanizem razvit. Ne glede na to bi se morale države članice sporazuma držati. Če pa jih iz objektivnih okoliščin ne zmorejo spoštovati, bi morale to jasno in glasno povedati. Tega pa države enostavno ne naredijo in problem, da tako karikiram, izvozijo naslednji državi naprej.

Je schengenska ureditev sama po sebi slabo zastavljena? Ali so nastale okoliščine bile tako nepredvidljive, da je državniki nanje niso mogli pripraviti?
Preplet več dejavnikov. Schengen je bil narejen v dobrih časih, ko je bila Evropska unija gospodarsko in integracijsko na vrhuncu ter se je širila. In takrat, ko je vsem v EU-ju šlo relativno dobro, očitno ni nihče zares razmišljal, da lahko pridejo neugodni časi, ki bodo tudi varnostni, gospodarski in socialni izziv. Ko se bo EU spoprijemal s problemi, kot je begunski val na zunanjih mejah. Takrat so se sprejemali razni kompromisi, ki pa danes onemogočajo učinkovitost pri izrednih razmerah. Schengen je bil po mojem mnenju narejen za situacije z relativno manjšimi množicami, z nekje 10.000 ljudmi, ki bi obenem želeli v Evropsko unijo. Zdaj pa se ena sama država srečuje z več deset tisoč ali celo 100.000 prebežniki naenkrat. Za to schengen zagotovo ni bil vzpostavljen in nima ustreznih mehanizmov.

Kaj mu torej manjka? Kaj bi vi predlagali kot rešitev?
Prvič, schengen je sam po sebi napol dokončana zgodba. Je pa obenem v javnosti in medijih na splošno preveč postavljen zunaj širšega sotvarja prihodnosti Evropske unije. Zaščita zunanjih meja EU-ja je povezana z več razvojnimi dilemami. Prvo je zagotovo vprašanje, do kod se bo EU še širil in kdo bo na koncu odgovoren za varovanje zunanjih meja. Še natančneje, v čigavi suverenosti bo to varovanje. Meje so namreč eden izmed ključnih atributov državnosti. In če bi Evropska unija začela varovanje izvajati sama, bi začela sama prevzemati državotvorne atribute, medtem ko bi jih mejne države izgubljale. Gre torej za občutljivo politično vprašanje nadaljnjega prenosa delov suverenosti na Unijo. To nadalje odpre vprašanja ne le migracijske, temveč tudi varnostne in upravne politike. To so težka vprašanja, na katera EU v preteklosti ni bil sposoben odgovoriti. Rezultat te nesposobnosti je schengen, kakršnega danes poznamo.

Zdaj imamo skupni trg, želimo imeti finančno unijo, fiskalno unijo, na neki točki tudi migracijsko unijo; hočemo tudi zunanjo in varnostno unijo, energetsko unijo. V vsem tem naštevanju so skriti prenosi velikega dela nacionalne suverenosti na nadnacionalno tvorbo. Tam nastane vprašanje demokratičnega nadzora nad temi strukturami. Tu je cela vrsta bistveno globljih vprašanj, na katera bi bilo treba odgovoriti, da bi lahko potegnili nekakšen celovit sistem, ki bi obenem varoval meje in zagotavljal enotno migracijsko politiko.

Ampak že prvotni schengenski sporazum (1985) je zaznamovan z nesoglasjem. Nekatere države članice so bile za, druge proti, in prve so zato pohitele s podpisom in vzpostavile Evropski uniji (oz. takratni Evropski gospodarski skupnosti) vzporedno institucionalno strukturo. Kaj lahko torej pričakujemo danes, ko so razmere še manj stabilne?
Manjka vizija, ki bi temeljila na realni oceni stanja. Na tej točki bi bilo zelo modro narediti celovito, ampak resnično celovito analizo stanja Evropske unije ter držav članic. Te se morajo marsikaj vprašati. Zelo zanimiva je izjava luksemburškega predsednika vlade, da se nacionalni politki v primeru težav na domačem parketu vedno radi sklicujejo na Bruselj; češ, v Bruslju so tako rekli. Ampak Bruselj so oni sami. Imamo kvadraturo kroga, ki je evropska politika v tem trenutku ne more preseči, ker nima pravega strateškega pogleda na to, kaj si sploh v prihodnosti želi.

Države članice se bodo morale zavedati zelo boleče resnice, da kot države posameznice niso več tako zelo pomemben mednarodni subjekt. Zelo preprosto, vprašati se je treba, ali bi se države, kot so Madžarska, Slovenija, Hrvaška, Grčija (itd.); bile dandanes sposobne popolnoma same spoprijeti z begunskim valom, kot smo mu priča. Jasno, da ne.

Nadalje, ali je povprečna evropska država sposobna sama delovati kot popoln, polnokrven mednarodnopravni subjekt v globaliziranem svetu. Tudi tu se odgovor glasi: žal, ne. Za zelo veliko večino. Izjeme so morda Francija, Nemčija in Velika Britanija, pa še zanje je očitno, da niso več tisto, kar so nekoč bile.

Z unipolarnega sveta iz 90. let gremo v večpolarni svet, v katerem igrajo veliki, globalni igralci. Vemo, kdo so. Evropska unija je pred izzivom, ali bo postala takšen globalni igralec, ne pa njene posamezne države. Tudi sirska kriza zelo boleče in jasno nakazuje, da Evropa v teh zgodbah ni igralec. Hkrati, in to je tudi pomembno notranjepolitično vprašanje, je pa prejemnik posledic tistega, kar počnejo drugi globalni igralci. Na tej točki bodo morale Evropska unija in države dobro premisliti in sprejeti odločitev, kako naprej. Vrnitev v nacionalne okvirje vsekakor ni rešitev.

S tem pritrjujete mislim nekdanjega evropskega komisarja Potočnika, ki napoveduje, da do nekje leta 2050 nobene izmed posameznih evropskih držav ne bo najti med največjimi gospodarstvi.
To je očitno že zdaj. V vzponu so države, kot so Indija, Kitajska, Rusija, Brazilija. Problem Evrope in zahodnega prostora nasploh je v tem, da je preveč osredotočen na zdajšnji čas. Na danes. Bistveno premalo se dela analize, kaj bo jutri, pojutrišnjem in "čez dva tedna". Medtem ko druge države, ki imajo svetovne ambicije, gledajo na bistveno daljši časovni rok. Kitajska je začela svoj veliki gospodarski skok leta 1979. Odločitev izpred 40 let, katere konkretne posledice se šele danes materializirajo. Razvijala se bo tudi afriška celina. V nekje 20 letih se bodo tam pojavile gospodarsko, posledično pa tudi svetovno politično pomembne države. Države članice EU-ja se bodo morale nad tem zamisliti in narediti realno, recimo temu tudi realpolitično oceno, kakšna bo njihova teža v svetu, ki zdaj nastaja.

Ob številnih destabilizacijskih dejavnikih, med katerimi bodo podnebne spremembe zagotovo odigrale pomembno vlogo, selitev zagotovo ne bo manj. Veliko, veliko več jih bo. Evropa bo očitno morala to realnost prenesti tudi v svojo sistemsko ureditev.
Migracije v prihodnosti bodo posledica več dejavnikov. Prvi bo demografski pritisk. To bo pritisk iz držav, ki imajo t. i. demografske presežke, zelo mlado prebivalstvo, ki išče delo in iskalo ga bo tudi v tujini. Drugi dejavnik bodo podnebne spremembe. Tretji dejavnik, ki je s tem neizogibno povezan, pa je ... Ko v svetu prihaja do prenosa težišč moči in ko se razmerja na novo vzpostavljajo, je dogajanje zelo pogosto povezano z določeno mero nasilja in drugimi dejavniki, ki pač vodijo v migracije.

Migracije so odraz globalnega spreminjajočega se ravnotežja sil. Zato pravim, da si bo morala Evropska unija postaviti zelo težka, pomembna, strateška vprašanja glede prihodnosti. Prerada gleda zadeve skozi perspektivo lastnega, uspešnega razvoja zadnjih 50 let. Svet se je bistveno spremenil! Spremembo je treba sprejeti, takšno, kakršna je, z vsemi negativnimi in pozitivnimi dejavniki.

V preteklosti, ko se je začel ta proces globalizacije - zdaj že njen tretji val - smo bili prejemniki predvsem ugodnosti globalizacije. Zdaj doživljamo tudi njene negativne učinke, kar se kaže v globalni spremembi razmerja sil in do neke mere tudi v migracijah.

Da vprašanje bolj izkristaliziram: ali je status quo, kar se tiče schengenske ureditve, sploh še možnost? Ali so ureditvene spremembe nujne, če želi Evropa naprej?
Nujne. Ampak na več ravneh. Vprašanje zunanjih meja in migracijske politike je samo eno izmed vprašanj in je širše vezano na dolgoročni strateški razvoj. Na nadaljnjo integracijo Evropske unije ter njeno pridobitev "polnokrvne" mednarodnopravne subjektivitete. To je temeljno vprašanje.

Ravno zato, ker EU ni pravni subjekt, ne more sama razporejati skrbi za begunce med različne države.
Tako. Ampak tu imamo spet veliko dodatnih odprtih vprašanj. Kdo naj skrbi za varovanje zunanjih mej? Naj bo to neka specializirana agencija ali neke vrste obmejna straža? Res, spet pridemo do atributov državotvornosti, kot so upravni sistem, finančni sistem in ozemlje in zelo občutljive teme, kot sta varnostna in zunanja politika. Tukaj imamo dejansko ogromen izziv. V preteklosti nam je šlo lepo in dobro, zato vanje nismo preveč drezali. Danes je drugače, soočamo se z izzivi na mejah in v globalnem prostoru.

Mednarodno okolje je takšno, kakršno je. Evropska unija in države članice se mu bodo morale prilagoditi. Ni druge izbire, žal. Če bomo dovolj učinkoviti, bomo realnost bomo lahko tudi sooblikovali. Trenutno je ne.

Večinoma govorimo o schengenu. Kakšna je pa prihodnost dublinske ureditve?
Tudi dublinska ureditev se bo morala prilagoditi novi realnosti ali pa celo popolnoma spremeniti. Države članice morajo presoditi, ali jim ta ureditev koristi, ali je primerna za soočanje s situacijo, in če ni, poiskati alternative.

Kaj pa sporazumi s tretjimi državami, torej sosedami Evropske unije? Dogovor med EU-jem in Turčijo je tudi v praksi propadel.
To je še eden izmed izzivov. Mi še vedno verjamemo v to, da EU temelji na pogodbah. EU pričakuje, da jih bodo spoštovale vse države članice, pa vemo, da danes ni tako. EU pričakuje tudi, da jih bodo spoštovale tretje države, države partnerice zunaj Unije. Ampak vidimo, da se drugi akterji vedejo skrajno racionalno in v okviru svojih nacionalnih interesov. In če to počnejo oni, potem se mora v okvirih svojih interesov vesti tudi Evropska unija.

Mi ne moremo pričakovati, da se bodo države, kot je Turčija, držale sporazumov. Sploh če vemo, da so bili ti sprejeti pred leti, ko so bile okoliščine drugačne kot danes. Tudi Turčijo morate razumeti, da je v spremenjenem položaju. Na pomembnem delu meja ji divja vojna s popolnoma nepredvidljivim izidom. Vojna, v katero so se vključile vse pomembne svetovne sile. Verjemite, da se Turčija ne bo ukvarjala z migracijami v Evropsko unijo, ker ima z lastnega vidika bistveno pomembnejša varnostna in strateška vprašanja znotraj meja.

Zato ne moramo računati na druge. Sami moramo poiskati rešitve. V mednarodnih odnosih bomo morali svoje strateške interese drugače zagotavljati. Če je bila Libija pomemben premik naše, evropske južne meje, potem vojaški poseg vanjo najbrž ni bil pametna poteza. Zraven sta bili Velika Britanija in Francija. Države članice bodo morale krepko premisliti o lekcijah, ki jih je prinesla izkušnja v Libiji. O omejitvah teh dveh držav, ki sta bili najbolj aktivni v tej vojni. Ta doseg je zelo omejen.
Kot eno bistvenih vprašanj izpostavljate tudi evropske vrednotne temelje v vidiku nesozvočja med humanitarnim in vojnim pravom ter helsinško ureditvijo človekovih pravic. Lahko to bolje pojasnite?

Helsinška konferenca o človekovih pravicah je bil projekt 70' let, ki je v tistem obdobju v veliki meri omogočil mehčanje vzhodnega bloka. Vendar takrat očitno ni nihče razmišljal, da bo prej ali slej prišlo do konflikta med načeli humanitarnega in vojnega prava ter človekovih pravic. Ti dve zadevi sta inherentno v konfliktu, ker sama vojna pomeni kršitve človekovih pravic. Mednarodno pravo pa zagotavlja minimalne standarde, ki jih je treba v primeru vojne upoštevati.

Kar bom zdaj dejal, bo verjetno zvenelo zelo grozno: Evropska unija bo morala sprejeti to, da bo zagovarjala vrednote, na katerih temelji, vendar bo morala te vrednote pogosto testirati ob realnosti okoli nas. Žal. Zunanja politika Evropske unije in držav članic bo vedno - kakor je bila tudi v preteklosti - presek temeljnih vrednot in politične realnosti. Vedno bomo težili k spoštovanju človekovih pravic, k spoštovanju načel humanitarnega in vojnega prava, ampak hkrati bo treba upoštevati realnost.
To je eden zelo pomembnih dejavnikov sodobnega časa, ki ga lahko ponazorimo na primeru Sirije. V preteklosti je mednarodno pravo v veliki meri sooblikoval Zahod. Danes pa Rusija, Kitajska, Indija in še kdo, enostavno pravijo, da teh sprememb ne sprejemajo. Humanitarno posredovanje je ena velikih pridobitev zadnjih 25 let. Danes pa imamo Rusijo, ki enostavno trdi, da to ni nikakršna pridobitev in da če pride do intervencije, mora ta temeljiti na klasičnih mednarodnih sporazumih. Na določilih, ki vojaški poseg dovolijo, če dobiš za to povabilo države, v kateri naj bi se intervencija izvedla. Tako Rusi vzpostavljajo legitimnost svoje prisotnosti v Siriji. Zahod tukaj nima nobenega vzvoda, da bi Rusijo prisilil k spoštovanju načela humanitarne intervencije, ki je bila, denimo, podlaga za posege v Bosni in na Kosovu.

Ta diskrepanca bo vedno prisotna. Ampak to ne pomeni, da moramo svoje vrednote in svoje pravne temelje prilagajati. Mi pri njih vztrajamo, ampak hkrati se moramo zavedati, da smo v določenem okolju, in v tem okolju iskati najboljšo mogočo rešitev. Ta velikokrat ne bo idealna, temveč zelo gnil kompromis. Ampak v mednarodnih odnosih se velikokrat izkaže za dejstvo, da je še tako gnil kompromis boljši kot zelo intenzivna vojna.
Politika kot umetnost mogočega, torej.
Države so si v mednarodnem sistemu načeloma enakopravne, vendar je relativna teža posamezne države različna. To je eno osnovnih pravil, ki še vedno velja.