Nekdanji urednik Nove revije, ustanovitelj Slovenske demokratične zveze, dolgoletni zunanji minister. Vse to je Dimitrij Rupel. Z njim smo se ob 20-letnici samostojne Slovenije med drugim pogovarjali o 57. številki Nove revije, Demosovi vladi, osamosvojitvi in Kučanu.

Februarja 1987, ko je izšla znana 57. številka Nove revije, v kateri so bili objavljeni prispevki za slovenski nacionalni program, ste bili urednik Nove revije. Ste, ko je izšla ta revija, pričakovali, da se bo v tako kratkem času, v treh letih, uresničil nacionalni program iz 57. številke.

Ne. Nihče od nas ni pričakoval, da se bodo naše pobude oz. razmišljanja uveljavila v politični realnosti. Po eni strani je bilo leto 1987 še vedno leto relativno trdega enostrankarskega režima, po drugi strani pa nam je bilo vsem jasno, da po Titovi smrti leta 1980 in po vseh drugih zadevah, ki so se takrat dogajale po Evropi - na Češkoslovaškem, Poljskem, v Sovjetski zvezi (SZ) -, nič več ne bo tako, kot je bilo prej.

Leta 1987 je bilo, ne glede na to, kakšna je bila ureditev pri nas, čutiti neke premike oz. dogajanja, na katere smo se odzvali. Seveda smo se odzvali v pričakovanju, da nekatere posledice bodo, ampak da pa bo ta stvar tako dobro uspela, si pa takrat nismo mogli predstavljati. Takrat smo bili pod velikim pritiskom.

Mene in Nika Grafenauerja so takrat zamenjali. Skratka, izgubila sva položaja glavnega in odgovornega urednika Nove revije. Takrat so nas tajne službe zasledovale na vsakem koraku. Igor Omerza je zadnjič izbrskal neki podatek, za katerega sem jaz sumil, nisem pa vedel. Namreč, da me je že od leta 1973 spremljal neki sodelavec tega policijskega sistema.

Nova revija je imela tudi neko posebno sledilko, ki se je celo sama javila. To so bili časi, ki so bili dvoumni, če rečem zelo preprosto in površno. Po eni strani so bile spremembe v zraku, po drugi strani je bil pritisk oblasti še vedno znaten.

Kakšen je bil odnos partije do nacionalega programa slovenske samostojnosti v Novi reviji. Vemo za debate, ali so bili komunisti oz. predstavniki komunističnega režima za osamosvojitev ali ne oz. ali so se temu prizadevanju pridružili pozneje. Kakšen je bil torej odnos partije do osamosvojitve. So bili partijci v resnici za osamosvojitev ali so se procesu osamosvajanja Slovenije pridružili zgolj iz oportunističnih razlogov?

Dejstvo je, da je Milan Kučan, ki je bil tedaj predsednik Centralnega komiteja Zveze komunistov Slovenije (CK ZKS), ob izidu 57. številke Nove revije izjavil, da bodo pri njih, v partiji, naredili vse, da se te ideje ne bi nikoli uresničile. Skratka, vsakršna domneva ali ugibanje o tem, da je obstajalo neko soglasje ali neko medsebojno pokrivanje interesov, je po mojem neutemljeno. Partija je, kot rečeno, z grobo gesto zavrnila to številko.

Verjamem, da so bili v partiji ljudje, ki so se z zapisanim v Novi reviji intimno strinjali, o tem sem prepričan. Domet teh prispevkov, te številke, je bil mnogo širši in večji, kot bi si človek mislil oz. gotovo ni bil omejen samo na somišljenike. Veliko ljudi je prebralo to številko, veliko ljudi si je kopiralo te članke.

Ne želim delati vtisa, kot da je tista številka odrešila svet. Ali da je bil to ne vem kakšen fenomenalen preboj. Bil pa je preboj, bil je nek sunek. Vendarle, prave stvari, še bolj resne in še bolj praktične stvari, so se dogajale pozneje. Tu mislim na proces proti četverici JBTZ (Janša-Borštner-Tasič-Zavrl) leta 1988, ustanovitev Slovenske kmečke zveze (SKZ) maja 1988, ustanovitev Slovenske demokratične zveze (SDZ), ustanovitev Socialdemokratske zveze Slovenije (SDZS), nastanek Demosa.

Ko je Demos konec leta 1989 nastal, je bila partijska struktura v Sloveniji praktično nedotaknjena. Veste, da se je odhod slovenske partije s kongresa Zveze komunistov Jugoslavije (ZKJ) zgodil pozneje, v začetku leta 1990.

Kar zadeva Kučana: do njega sem zelo kritičen do tistega trenutka, ko je prišlo do rezultatov plebiscita. Po plebiscitu pa so se Kučan in mnogi komunisti pridružili temu gibanju za samostojno Slovenijo, kajti rezultati so bili nesporni in popolnoma jasni. Neka zgodovinska priložnost se je odpirala.

Že spet opozarjam na to, da Slovenija ni bila sama, ampak se je okrog nje dogajalo marsikaj. Od tega, da so v Romuniji ubili Nicolaeja Ceausescuja, da so po vseh državah, ki so bile do takrat t. i. sateliti Sovjetske zveze (SZ), imeli volitve, da je bila Sovjetska zveza na koncu svojih moči, kar se je potem izkazalo konec leta 1991.

Omenili ste plebiscit 23. decembra 1990. Obstaja prepričanje, da je bila pot od plebiscita o samostojnosti do razglasitve in dejanske uveljavitve samostojnosti šest mesecev pozneje brez ovir, da ni bilo nobenih dvomov. Pa so bili v vladi dvomi, zadržki, dileme o tem, kaj sploh ta rezultat pomeni - ali popolno ločenost Slovenije od Jugoslaviji ali zgolj konfederalna ureditev Jugoslavije? Je bilo to popolnoma nedvoumno - tako v vladi kot med političnimi strankami?

Mi smo se v Demosu nekajkrat sestali, da bi preverili, ali še velja tisto, kar smo se nekoč dogovorili: da gremo iskat samostojno državo. V Demosu takrat, po plebiscitu, ni bilo nobenega dvoma več, da gre za neodvisno Slovenijo. Med plebiscitom in 25. junijem je bilo veliko skrbi in veliko negotovosti, veliko težav, veliko ovir.

Sam se spominjam predvsem ovir na zunanjepolitičnem področju. Moji sogovorniki bodisi v ZDA bodisi v Evropi so pošiljali zelo pesimistična in stroga opozorila. Še 21. junija nam je takratni ameriški državni sekretar James Baker v Beogradu govoril, da se ne smemo osamosvojiti in da mora Slovenija potrpeti v Jugoslaviji.

Ne spominjam se, da bi kdo v vladi nasprotoval osamosvojitvi. Spomnim se nekaterih bolj posmehljivih izjav posameznikov, ki jih niti ne bom imenoval, ker niso tako pomembni. Izjave, ki so bile, denimo, takšne: "Saj se ne bomo osamosvojili, saj ne bo uspelo." Bilo je nekaj tega pesimizma oz. cinizma. To ni bilo zelo pomembno. V bistvu smo si vsi, ki smo imeli kakršne koli funkcije v sistemu, prizadevali, da izpeljemo to, kar smo se dogovorili.

Sam osebno sem imel nalogo lobirati za Slovenijo v tujino, kjer koli je bilo mogoče - na konferencah, na sestankih s kolegi, na vseh mogočih krajih in mestih. Najprej pa je bilo treba narediti nekaj fizičnih korakov - ustaviti napad JLA na Slovenijo. To se je zgodilo na terenu, 7. julija pa smo na Brionih postavili neki diplomatski oz. politični okvir.

Po eni strani za to, da zajamemo sapo, po drugi strani pa da ne izgubimo tistih dosežkov, ki so bili že za nami. Kot veste, je bila takrat dilema, ali bo Slovenija naredila kakšen korak nazaj ali bo naredila kakšen korak naprej. V bistvu je šlo za zamrznitev situacije takšne, kakršna je bila.

Bistvo Brionske deklaracije je bilo v tem, da Slovenija obstane za nek trenutek, ki traja tri mesece, da ne naredi naprej nadaljnjih korakov, da pa se ne bo odrekla tistim korakom, ki jih je že naredila. V bistvu je z Brionskim sporazumom, s tistima dvema točkama, ki govorita o meji in carina, Slovenija tako rekoč dobila vse, kar je želela.

Namesto vojaškega režima je dobila policijski režim - policija je bila slovenska. Namesto da bi denar od carin odhajal v Beograd, je bil pod nadzorom Evropske unije (EU). Skratka, dobili smo tisto, kar smo dejansko hoteli.

Potem so, kot veste, tekla pogajanja o tem, da se JLA umakne iz Slovenije. JLA je iskala neki častni izhod zase. Tu je bil Janez Drnovšek precej koristen, ker se mu je uspelo o nekaterih tehničnih in političnih zadevah dogovoriti s Srbi oz. tedanjim predsednikom Borisavom Jovićem. Takrat je slovenska politična mašinerija delala ubrano in uspešno.

Če se vrnemo na to negotovost pred osamosvojitvijo, o kateri ste prej govorili. 23. maja 1991 je prišlo pri Pekrah do prvih trenj med Teritorialno obrambo in JLA, ki je skušala ustaviti pot Slovenije v samostojnost. Takrat je bila dana pobuda za zborovanje na Kongresnem trgu, na katerem bi Slovenci protestirali proti početju JLA in potrdili željo po samostojnosti. Tega zborovanja so se potem udeležile samo Demosove stranke, takratna opozicija (LDS, socialisti in Stranka demokratične prenove /predhodnica Pahorjeve SD/) je zborovanje bojkotirala. Kje so bili razlogi za bojkot, kakšni zadržki so vodili opoziciji? Ta bojkot se je zdel kot razkol znotraj slovenske politike.

Gotovo. V opoziciji je še vedno ostajalo neko mnenje, neko prepričanje, da je mogoče doseči kompromis z Beogradom. To so bili politični interesi, materialni interesi, gospodarski interesi, nostalgični, čustveni interesi. Jaz se spominjam očitkov, že pred plebiscitom, da si skuša Demos prisvojiti slovensko osamosvojitev. Kar pa ni bilo res.

Demos je bil tisti, ki si je naložil to odgovornost in je to odgovornost na nek dober način izpeljal. Spomnim se izjav v času vojne za Slovenijo. Jaz sem prišel tisto noč, tisto zgodnje jutro 27. junija v Kučanov kabinet. S Kučanom takrat ni bilo nobenega problema, pač sem v predsobi srečal nekaj zelo prestrašenih obrazov. Ne bom povedal, kateri so bili. So še danes aktivni. Ljudi, ki jih je situacija zelo prestrašila, ki niso vedeli, kaj storiti, in ki so na nek način izgubili tla pod nogami.

Veste, to izgubljanje tal pod nogami ni bila nobena slovenska posebnost. Dejansko je neka generacija, ki je investirala v socializem in tudi v različne socialistične neumnosti, izgubljala tla pod nogami že ves čas od ustanovitve novih strank, od Demosove vlade in od plebiscita. Na nek način je to treba razumeti. Manj razumljivo je, da se zdaj poskuša to na nek način ponarediti oz. popačiti oz. zanikati.

Prej ste že omenili takratnega ameriškega zunanjega ministra oz. državnega sekretarja Jamesa Bakerja. Zanima me odnos tujine do slovenskega osamosvajanja. Vemo, da so bili določeni zadržki, ampak hkrati pa so bile nekatere mednarodne okoliščine naklonjene osamosvojitvi, saj drugače ne bi mogli doseči mednarodnega priznanja. Katero okoliščine so nas ovirale in katere okoliščine so šle v naš prid?

Slovenija je bila praktična pripravljena na to, da se gre naprej, da postanemo samostojna država. Za to imajo zasluge posamezniki, koalicija Demos in neka zmerna, k soglasju težeča politika. Kar zadeva tujino: v Socialistični internacionali so bili zelo skeptični do nastanka in priznanja novih držav, predvsem so bili nekoliko zlobirani od Srbov, ki so bili takrat zelo aktivni. Slobodan Milošević do takrat še ni naredil zločinov, ki bi mednarodno javno mnenje odvrnili od razumevanja oz. podpore.

Mi smo imeli tudi nekaj prijateljev, ki so nas podpirali. To so bili avstrijski zunanji minister Alois Mock, nemški zunanji minister Hans-Dietrich Genscher, ki bo te dni v Ljubljani, nemški kancler Helmuth Kohl, to so bili Islandci, baltske države, s Hrvati smo se takrat relativno dobro ujeli. To je bila neka množica ljudi, da ne govorim o naših izseljencih, ki so delali precej hrupa v našo korist.

Socialistična internacionala, Američani in še kdo so bili zadržani. Razlogi za zadržanost ZDA so znani. Oni so bili takrat angažirani drugje, takrat je bila prva zalivska vojna, predvsem pa so se bali, kaj so bo zgodilo v SZ-ju. Američani, vsaj zdi se mi, niso bili natančno informirani o tem, kaj se dogaja v SZ-ju, medtem ko smo pa mi bili še kar dobro informirani.

Jeseni 1990 smo bili pri Borisu Jelcinu, ki nam je napovedal razpad Sovjetske zveze. Tako da je bila ta ameriška zadržanost, ki se je potem počasi polegla, razumljiva. Glavno je bilo, kaj se bo zgodilo v EU-ju. Tam je imel precej besede Genscher oz. Nemčija.

Nemčija je bila najmočnejši dejavnik v EU-ju. Nemčija je bila zainteresirana za to, da se stvari v Evropi premikajo. Nenazadnje je bil to čas združitve obeh Nemčij. Kohl je enkrat rekel: "Tisto, kar mora iti narazen, naj gre narazen, tisto, kar spada skupaj, naj gre skupaj." S temi besedami je hotel povedati neko formulo za vse dogodke tistega časa. In kot vidite, je potem to funkcioniralo 16. decembra 1991, ko je EU praktično sprejel odločitev o priznanju Slovenije in Hrvaške.

Že predtem je bil Genscher večkrat dejaven v korist Slovenijo. Z njim smo se v Celovcu sestali že med vojno, še pred Brioni. Takrat je on motiviral oz. zorganiziral svoje kolege v EU-ju, da so prisluhnili Sloveniji.

Praznujemo 20. obletnice razglasitve slovenske samostojnosti. Kakšen je vaš pogled na zadnjih 20 let: kje so dosežki, kje so bile storjene napake?

Osnovno vprašanje je, ali je Slovenija v teh letih napredovala oz. ali se je Slovenija posrečila kot samostojna država. Moj odgovor je: da, seveda se je posrečila kot država. Slovenija je bila leta 1989 in še v začetku leta 1990 socialistična republika v Jugoslaviji. Če bi ostala tam, bi jo najbrž čakale podobne težave in preizkušnje ter grozljive zgodbe, kot so, denimo, doletele Bosno in Hercegovino, Hrvaško, Kosovo.

Mi smo se umaknili s tega zapletenega prizorišča in začeli svojo pot. Na tej poti smo bili zelo uspešni. Eden izmed razlogov za ta uspeh je bila relativno osveščena mednarodna situacija. Evropa je takrat iskala neke nove ideje, skušala je biti razumevajoča. Tisti, ki smo imeli stike z mednarodno javnostjo, smo skušali sproti pojasnjevati stvari, ki so bile nejasne.

Bil je to čas, ko se je veliko stvari spreminjalo. Mi smo v zelo kratkem času - v pol leta - dosegli priznanje. Potem smo dosegli članstvo v Natu in EU-ju, bili smo člani Varnostnega sveta OZN, predsedovali EU-ju in OVSE-ju. To so sami zelo pozitivni, ugodni rezultati za Slovenijo.

Najin pogovor poteka v času, ko sta Slovenija in EU v krizi. Ne bi rad izkoriščal tega prazničnega razpoloženja za polemiko z zdajšnjo vlado. Ampak gotovo obstajajo pri uporabi slovenskih resursov - političnih, gospodarskih, kulturnih - v teh dvajsetih letih določene razlike. Bili smo uspešni takrat, ko nam je uspelo najti skupni jezik, ko smo sodelovali ljudje z ene in druge strani.

Demosova vlada, ki jo nekateri sicer imenujejo desna vlada, pa ni bila nikoli desna, bila je koalicija vseh mogočih strank, je relativno uspešno sodelovala s tedanjim predsednikom predsedstva Slovenija oz. s predsedstvom, ki je bilo bolj komunistično.

Drnovšek je vedno povabil v svoje vlade tudi stranke z druge strani - Slovenske krščanske demokrate (SKD), Slovensko ljudsko stranko (SLS). To so bile koalicije raznorodnih strank. Pustimo to, kdo je bil v koaliciji hegemon. Drnovšek je bil zelo spreten, vladal je več kot deset let. Leta 1994 je bila združitev Liberalne demokracije Slovenije (LDS), od katere pa je zdaj, žal, zelo malo ostalo.

Potem imate vlade, vsaj eno vlado, ki pa ji ni uspelo zadržati te strpnosti in ki se je odločila, da ne prenese sožitja z drugače mislečimi. To se mi zdi napaka in ovira za uspeh. Menim, da so nekateri neuspehi v zadnjem času logična posledica te zaverovanosti v lastno pamet. Mislim, da so se nam nekatere stvari zapletle tako daleč, da večina Slovencev pričakuje spremembe v politiki oz. vladi. V celoti gledano, pa je Slovenija neka posrečena ideja.