Sprva je kazalo, da vlada sploh ni opazila, kdaj se je prejšnjemu glasniku digitalnih tehnologij iztekel mandat. Maja letos je Aleš Špetič končal štiri leta glasništva, jih povzel na blogu in se vrnil tja, od koder ni nikoli odšel: v svet zagonskih podjetij. Po štirih mesecih, v katerih Slovenija ni imela nikogar za morebitna pojasnila v Bruslju, se je skoraj neopazno pojavilo sporočilo za javnost vlade po redni seji. 15. septembra je za štiriletni mandat imenovala novega glasnika digitalnih tehnologij, Marka Grobelnika.

Tako kot Špetič tudi Grobelnik s funkcijo ne bo ravno zakorakal v nove vode. Spada v krog ljudi, ki se že dolgo trudijo širiti "evangelij" digitalnega, informacijske družbe in znanosti. S prevzemom funkcije, ki ni ne plačana in nima nobenega proračuna, bo le nekoliko nadgradil siceršnjo vpetost v digitalni in zagonski "ekosistem", kot se radi izrazijo v teh krogih.

Grobelnik je pravzaprav že sam po sebi izjemen posameznik. V osnovi deluje na Institutu Jožefa Stefana, v vodstvu Laboratorija za umetno inteligenco. Tam razvite rešitve uporabljajo številna znana imena po svetu, od Microsofta do britanskega Telecoma. Predvsem orodja za avtomatizirano analizo vsebin, ki presega jezikovne meje in s tem precej enostavneje identificira dogodke po svetu v realnem času (npr. Event Registry), so zanimiva. Uporabljajo jih, denimo, v Stratforju, Bloombergu. Nadalje je soustanovitelj dveh podjetij, Cycorp Europe ter Quintelligence, obe spet povezani z razvojem umetne inteligence. Prav takšna podjetja so sploh temelj, da raziskovalna skupina na IJS-ju sploh obstaja, se je pridušal. Z njimi si raziskovalci delno pokrijejo razlike v zaslužku v primerjavi s tujino.

Za pogovor ga je bilo kar težko dobiti, saj se je ves čas mudil v tujini. V intervjuju smo ga povprašali o aktualnih temah. Kaj namerava storiti kot brezdenarni glasnik, zakaj pozdravlja morebiten prihod Uberja v Slovenijo in kdaj je pametno otroku v roke poriniti prvi pametni telefon. Pa še veliko več. Vabljeni k branju MMC-jevega intervjuja.

Po štirih mesecih ima država novega glasnika, čeprav je sprva kazalo, kot da vlada izteka mandata niti ni opazila. Kako je prišlo do vašega imenovanja?
Z mojega zornega kota ni bilo videti, da vlada ni opazila. Samo vzela si je čas, da v miru izpelje izbor novega glasnika. Mislim, da je bilo v igri nekaj imen. Ne vem sicer točno, kako je celoten postopek potekal. Nekako sem bil v krogu kandidatov – preverili so, če sem politično nevtralen, kompetenten, dovolj povezan z okoljem. Sledil je krog strinjanj v vladnih krogih in po ministrstvih, če sem prav razumel. Nato so me vprašali, ali me zanima. Zame je bilo vse skupaj dokaj preprosto, nekaj prijaznih pogovorov smo imeli na ministrstvu za šolstvo in ministrstvu za javno upravo, in to je pa tudi vse. Ob imenovanju smo se srečali v Silicijevi dolini in tam že skupaj nastopali na vrsti obiskov po podjetjih in univerzah. To kratko sodelovanje je bilo konstruktivno.
Glede na časovno težavnost pri pridobivanju intervjuja se človek vpraša, kam boste v vaš navidez hektičen urnik sploh lahko stlačili še izvajanje funkcije.
To je zanimiv komentar. Moj urnik ni hektičen v slabem pomenu besede, je pa precej intenziven, zelo raznolik in dokaj strukturiran – če bi bil samo hektičen oz. kaotičen, ne bi mogli veliko narediti. Sovodim Laboratorij za umetno inteligenco na IJS-ju – skupina je kar velika, okoli 50 ljudi, in to ustvarja veliko zanimivih priložnosti in posredno precej dela. Večina dejavnosti, ki polnijo moj čas, so zadeve, ki jih pravzaprav sami izbiramo. Naša ekipa je zelo mlada in proaktivna ter ima problem, da ne znamo reči 'ne'. Ni zapolnjeno samo moje življenje, temveč življenje celotne skupine, in to izrazito. Ta trenutek je pet naših ljudi v New Yorku, eden je v Teksasu, tudi jaz bi moral biti zraven, vendar se časovno ni izšlo. Naslednji teden bi moral biti na konferenci na Japonskem, vendar se mi pot prekriva s pomembnim sestankom v Parizu in bom šel raje v tja. Teden za tem bom v Berlinu na standardizacijskem telesu tiskovnih agencij in tako naprej. Trudim se, da ima vsaka pot, vsako dejanje, kamor vlagam čas, nekakšen rezultat in da ustvari opazen premik. Če tega ni, sem veliko raje doma in v miru delam.
Kako se ta nova funkcija vklaplja v moj urnik? To, kar smo počeli doslej, se ni imenovalo digitalno glasništvo, a jaz in meni podobni ljudje to počnemo na neki način že ves čas. Kdor dela na inštitutu ali na univerzi, je na že po definiciji poklican, da sodeluje v skupnosti in je nekak glasnik področja, na katerem dela. Na primer, sam že 23 let vodim računalniška tekmovanja, organiziramo konference doma in v tujini, sodelujemo na okroglih mizah, ukvarjamo se s študenti. Skupnost ni samo znanstvena in ni samo slovenska, je tudi evropska, svetovna in profesionalna. Vpetost v to sfero je stalna. Ne gre za to, da bi se pri meni z imenovanjem na funkcijo digitalnega glasnika kaj posebej spremenilo; morda bo dalo malo več teže mojemu glasu. A ta glas ni zgolj moj, je glas širše skupnosti, širšega kroga ljudi. Ni tako, da bom zdaj drugo delo dal stran in začel evangelizirati digitalno tehnologijo, do včeraj je pa nisem. Morda bo zdaj le nekaj drugačnih poudarkov in srečanj z ljudmi, ki jih drugače ne bi srečeval.
Torej ste na neki način tudi do zdaj bili glasnik digitalnih tehnologij.
Pa ne samo jaz. V Sloveniji je precej posameznikov, ki bi bili enako primerni za to funkcijo. Na misel mi pride Andrej Brodnik, ki je "glasnik" že od 80' let in drugačen sploh ne zna biti, pa še kup drugih kolegov bi lahko naštel. Tudi moj predhodnik Špetič je bil tak ... še veliko jih je, nikakor nisem edini. V našem prostoru je veliko zavzetega, neplačanega dela. Takšni so, denimo, tile 'meetupi'. Za takimi dejavnostmi vedno stoji eden ali več posameznikov, ki se ne sprašujejo, kaj dobivajo, ampak predvsem, kaj lahko dajejo.
Ob tem trčimo v dilemo:Kako lahko takšno obsežno delo opravlja glasnik v času, ko bi sicer zbiral znamke? Ne bi bilo bolje, da bi bila plačana, da bi se ji lahko glasnik v polnosti posvetil?
Če bi bila funkcija plačana, bi moral vse druge stvari pustiti in jih dati na stran. V tem primeru bi se jaz zagotovo brez posebnega razmišljanja odrekel tej funkciji. Absolutno. Odtrgalo bi me od domače in mednarodne skupnosti in od dnevnega dela in stika z okoljem. Da bi se potem preselil na plačano funkcijo na ministrstvo ..., to nikakor ne bi šlo. Je pa res, da bi ta dejavnost, glede na pomembnost, zaslužila več kot enega človeka.
Kot je bila funkcija digitalnega glasnika zamišljena že pred leti, ko je bil nanjo imenovan Aleš Špetič, je bila zamišljena kot neplačana, za kompetentnega človeka, vpetega v okolje, pozitivno usmerjenega, ki zna komunicirati navznoter in navzven in ki skuša katalizirati relevantne stvari. Če bi bila funkcija plačana, bi pomenila, da bi bil glasnik bolj neke vrste organizator in na tak način si jo malo težje predstavljam. Kolegi, ki sem jih prej naštel, in bi bili ravno tako primerni za glasnika, bi se tudi stežka odtrgali od tega, kar počnejo, da bi postali profesionalni glasniki.
Kaj nameravati doseči v mandatu? Cilji, prioritete?
Ena stvar, ki bi jo izrazito rad poudaril: vidim zelo veliko pozitivnih razvojev, ljudi, trendov, dogajanj, za katere se sploh ne ve. Eden pomembnih ciljev bo to, da vedenje o teh pozitivnih stvareh spravim na plan. Večkrat se mi je zgodilo, da so mi iz uspešnih slovenskih podjetij rekli, da želijo ostajati neopaženi in pod radarjem. Da naj se o njih ne piše, saj čim prideš v medije, si takoj umazan. Ena izmed mojih vlog bo, da se o teh dobrih stvareh govori, da se pove na glas, kaj je v redu. Negativnih zadev se bom tudi dotikal tu in tam, vendar imam v jamranju že toliko konkurence pri drugih, da se s tem v Sloveniji ne splača ukvarjati.
Ko že omenjate obisk v ZDA kot pozitivno stvar, nad katero naj bi se javnost neupravičeno zgražala. Tudi širše v javnosti je doživela nekaj ogorčenja, predvsem med različnimi sindikati, zaradi srečanja z Uberjem.
Tega se zelo dobro zavedam. Dajmo se vprašati nekaj stvari, prej kot sploh pridemo do Uberja in sindikatov. Dajmo se naprej vprašati, ali delilno ekonomijo hočemo ali ne? Verjetno jo hočemo. Zakaj? Ker izkorišča še neizkoriščene zmogljivosti v družbi. To je tipičen primer ekonomije, kjer obe sodelujoči strani samo pridobivata. Ne govorimo zgolj o prevozih, lahko je to pomoč starejšim, o delitvi hrane, nenazadnje ima tudi Rdeči križ elemente te ekonomije. Kakšna je razlika med Rdečim križem, ki je že od nekdaj, pa Uberjem, ki je nov pri prevozu? To, da je Uber komercialno podjetje in da uporablja nov kanal, pameten telefon, ki ga nosimo v žepu, in povezuje ponudbo s povpraševanjem. Če se torej odločimo, da delilno ekonomijo želimo, potem poglejmo njene možne realizacije. Uber je v tem smislu samo eden izmed mnogih ponudnikov, resda precej popularen na področju prevozov, vendar še vedno samo eden izmed mnogih. V Silicijevi dolini in drugje po svetu jih je veliko, in ne samo na področju prevoza. Seveda se takoj pojavi vprašanje, zakaj se pa ljubljanski taksisti niso prej sami spomnili česa takega in zadeve razširili med ljudi? Uber sploh ne bi imel priložnosti priti sem.
Saj nekaj central ima že leta lastne aplikacije za prenosne telefone. Niso tako neinformatizirani.
Saj vem, da jih imajo. Dajmo se vprašati, zakaj v Silicijevi dolini, v New Yorku in Londonu uporabljajo Uber in ne več starih taksijev. Zato, ker se pol manj plača, manj je dela in sitnosti. Usedeš se, odpelješ, pripelješ in rečeš samo še 'adijo'. Zdaj pa: ali mora tvoj denar, ki si ga zaslužil, iti k tistemu, ki zaračuna več in ima slabšo storitev, ali k tistemu, ki zaračuna manj in ima boljšo storitev?
Veliko potujem in veliko sem po letališčih. Kako je mogoče, da z Brnika do Ljubljane stane 50 evrov? Če brniški taksi vzameš, seveda, ne če ga naročiš. Saj zraven stoji 'shuttle', ki te zapelje za precej manj. Toda gostje, ki pridejo z vsega sveta, bodo seveda pobrali prvi taksi. Potem pa jih slišim: "Tole je pa zelo drago pri vas." Za 50 evrov se zapelješ med San Josejem in San Franciscom, kar je prekleto dolga pot.
Pravite, saj naši taksiji imajo to že leta. Ampak koliko ljudi pa to uporablja? Očitno ne dovolj. Tu pridemo do nekega drugega slovenskega problema. Tudi če imamo stvari narejene, jih pogosto ne znamo plasirati in prodati. To je rakova rana. Četudi imamo znanje, smo slabi, ko pride do komercializacije, in to je lep primer. Če se vsi kar naenkrat zbojijo, ko en Uber poskuša priti sem, imajo pa že sami pod roko podobno zadevo ..., naj se vprašajo, zakaj je do te razlike prišlo. To je, kot da bi ti v teku na 100 metrov tekmec dal 50 metrov prednosti, in ko te prehiti, se pritožuješ, da te nima pravice prehiteti. Razumem argumente sindikatov. Ampak sindikati naj mislijo tudi na to, kaj je dobro za stranko, in ne zgolj za tiste, ki vozijo.
Dilema je v tem primeru dvoplastna. Delilno ekonomijo imamo že dolgo, lep primer je star in še zelo dejaven portal prevoz.org. Uber pa ni zgolj delilna ekonomija, je tudi čisto navadno delo. Iz zgolj uporabe ekstra kapacitet se lahko prelevi v osrednjo dejavnost človeka. Vozniki niso zgolj Franceti, ki popoldne še malo vozijo. Pogosto to počnejo za polni delovni čas, kar je lahko tudi delovno razmerje oziroma prikrito zaposlovanje. Je to nekaj, kar moramo vzeti v zakup, če sprejmemo celoten koncept delilne ekonomije?
Od vedno smo imeli prikrite zaposlitve. Zakaj? Ker smo vsi morali imeti drugi in tretji posel, da smo lahko preživeli. Ta prostor, pa tudi oni južno od nas, je navajen na 'fuš'. Ali pa ljudje, namesto da bi počeli kaj koristnega, sami zidajo hišo, ki je zares niti ne znajo, ampak prihranijo s tem nekaj denarja. Delilna ekonomija ima to lastnost, da izkoriščaš zmogljivosti v družbi, ki so še neizkoriščene. Poglejmo programerski posel. Slovenija ima veliko programerjev. Ogromno jih sedi v Sloveniji, ampak dela v popoldanskem, večernem ali kakršnem koli času za neke tuje firme kot najeta delovna sila. Samo vidi se ne. To je isto: Uber za programiranje. Veliko jih je. Pa veliko večja intelektualna kapaciteta uhaja iz države za nizko ceno. Ampak se je ne da izmeriti, zato je sindikatom vseeno. Pri taksijih, ki pa res niso neka silno intelektualna dejavnost, pa skočijo pokonci.
Dejstvo je, da je medmrežje odprlo svetovni prostor in nekateri tipi dejavnosti enostavno gredo. Tako kot se zapirajo velike knjigarne po svetu, ker ljudje raje kupujejo po spletu. Ko pride do strukturnih sprememb v družbi, je vedno boleče. Nekdo dobi, nekdo zgubi. Lahko se pa vprašamo, ali se bomo dolgoročno, čez pet let, sploh še pogovarjali o Uberju ali bomo to sprejeli, tako ali drugače. Verjetno bomo. Razen če ne bo kakšen lokalec prišel z boljšo ponudbo. Tudi to je mogoče. Ampak boljša debata bi bila, kaj lahko kaj inovativnega storimo, da Uber ne bo konkurenčen, ker bo domači ponudnik boljši? Se kdo pogovarja o tem? Navsezadnje Uber verjetno ni zadnja stvar, ki jo je ta svet povedal na temo prevoza. Taksisti, ki zelo dobro poznajo svoj teren in svoj posel, bi lahko prišli na dan s kakšno boljšo idejo, kjer bi še kaj pridobili. Uber bi mogoče oplel iz poslovnih razlogov. Torej – se lahkogremo pozitivno konkurenco?

Vaše sporočilo je torej: delilna ekonomija je tukaj in upirati se ji bi bilo kot zavračati avto na račun kočij.
Izobraževanje je tudi taka stvar. Nekoč si šel na faks, profesor ti je povedal, kar ti je povedal. Do drugih gradiv je bilo težko priti. S tem profesorjem si bil bolj ali manj zaklenjen. Če te ni maral, si lahko imel težave. Popoln monopol je imel. Danes lahko v primeru slabega profesorja študent pride do veliko boljšega materiala zgolj z nekaj kliki. Prej je profesor povedal, kar študent potrebuje, na kakšen način mora zadevo razumeti, danes pa se je trg odprl in monopol je padel. Bilo je neizogibno. Ravno včeraj smo imeli podoben pogovor. Bolonjski študij je bil tako zamišljen, da odpre trg znanja študentom in da posredno ruši monopole univerz, ki niso bili samo v naši državi. Z reformo se je do neke mere vzpostavil trg znanja in študentom ga je veliko lažje izbirati. Pri tej spremembi ni nujno vse najboljše, je pa v povprečju boljše, kot je bilo prej.
Star šolski sistem je bil zaradi zgodovinskih razlogov veliko bolj tog in ni bil zasnovan tako, da bi se hitro odzival na spremembe. Danes stojimo na premikajočih se tleh. Pojavi se nova tema, denimo blockchain in je treba hitro izkoristiti nove priložnosti, ki jih ta omogoča, če hočemo biti aktualni.
Pa ni ravno nova.
Idejo blockchain poznamo že vrsto let, a recimo, da se zdaj izrazito širi. Katera univerza pri nas zna to razložiti? Ne vem, morda delam komu krivico, a zelo verjetno nihče tega danes ne razlaga. Danes bi morali razlagati principe blockchain in njihovo uporabo. Danes bi moral obstajati tečaj za to, da bodo študentje lahko to jutri uporabili. Študenta to zanima. Kam bo šel? Na splet, na Youtube, na množico aplikacij in strani, kjer je snov zelo kakovostno podana. In naredila ga bo konkurenčnega tudi za svetovni trg. Hočem reči, da je internet izrazito zmanjšal trenje v sistemu pretoka informacij. Naenkrat je postalo veliko stvari lažjih. Ne da prej niso bile mogoče, le dandanes so lažje. Voda pač teče tja, kjer je največji klanec. Podobno je v družbi. Ljudje gredo tja, kjer so stvari lažje in boljše.

Uber je zgolj en primer (resda trenutno aktualen), kjer prihaja do strukturne spremembe, ki je pravzaprav razmeroma majhna. Lahko bi naštel pet ali več pomembnih stvari, ki so se spremenile v zadnjih 20 letih, pa jih danes dojemamo kot nekaj povsem samoumevnega, normalnega. Ko so se pojavile, je bil odpor, ki pa se je slej ko prej moral umakniti. Enostavno zato, ker ni bilo boljše ponudbe iz starih razmislekov in struktur.
Mi se pri umetni inteligenci ukvarjamo z analizo kompleksnih sistemov in reakcije na strukturne spremembe so naravna lastnost v družbi. Kot sem že dejal, voda pač teče po najbolj strmem klancu. Družba ni nič kaj dosti drugačna. Je kot tok, ki ga je mogoče do neke usmerjati, morda začasno malo zajeziti – toka pa se ne da obrniti, da bi tekel po klancu navzgor. Morda bo koga zanimalo poljudno branje na to temo v knjigah 'Social Emergence: Societies As Complex Systems'.
Kaj je bilo potem s tem podpisom v Silicijevi dolini?
Podpisano je bilo neobvezujoče pismo o nameri, ki zares nima nobenih obvezujočih posledic, odpira pa priložnosti. Vsaj jaz sem to tako razumel. Ves ta pomp v slovenskih medijih, ki ga nisem niti v celoti spremljal, se mi zdi čisto brezploden. Toliko je pomembnejših stvari, o katerih se pa ne govori.
Govori se kar o eksodusu mladih.
Je pa ni. Spet je treba z pogledati z dveh plati. Pred petimi leti nisem bil zaskrbljen, zdaj me pa občasno tudi kar skrbi. Vse skupaj je tudi posledica odpiranja prostora in tega, da v marsičem lokalni prostor ni nujno dovolj konkurenčen. Moja ocena je, da se ljudje nad 30 let z domom in družino neradi odločajo za odhod. Mlajši in nevezani toliko lažje. Ne bi pa temu rekel eksodus. Če pogledamo sosednje države, kot so Hrvaška, Bosna, Srbija ..., tam se eksodus zares dogaja. Tam res skoraj nihče od mladih intelektualcev ne ostane. Pri nas eni odidejo, eni se vrnejo — ker se imajo kam vrniti — tam se pa nimajo kam vrniti. Intelekt je po svetu enakomerno porazdeljen, bogastvo pa ne. Bosanci, Srbi, Hrvati so ravno tako pametni, nimajo pa toliko priložnosti. In kot smo rekli, voda teče po najbolj strmem klancu in tako pri njih pametni ljudje odhajajo. Problem je, ker se nimajo kam vrniti. Pri nas na srečo imajo in se tudi vračajo.
Imamo še en problem, ki ga pa v športu bolje rešujejo. Slovenski športni klubi dobro vedo, da bodo samo s Slovenci težko kompetitivni, še posebej na mednarodnem področju. Pripeljejo tujce, jih dajo v ekipo in so s tem boljši. Podoben razmislek in strategijo bi potrebovali tudi pri pridobivanju strokovnjakov za institute, univerze in podjetja. Vseh znanj in kompetenc pri nas ne zmoremo pokriti in manjkajoče segmente bi morali na sistematičen način pokrivati z zunanjimi strokovnjaki. Če že izgubljamo ljudi iz kakršnih koli razlogov - saj športnike tudi izgubljamo - na področjih znanosti in profesionalnih veščin, bi morali na drugi strani tudi pridobivati manjkajoča znanja. No, ne da jih ni. Tudi na inštitutu imamo tujce, a ne tako množično, kot bi si želeli. Če že imamo odtok, bi morali poskrbeti še za pritok na drugi strani. Kkovostne delovne sile, da se tako izrazim. Tukaj je nekaj problemov zaradi pouka, ki ni v angleščini, do številnih administrativnih ovir. Kot športnik veliko lažje dobiš državljansko kot znanstvenik.

Našteli ste veliko problemov. Kakšne rešitve predlagate ali priporočate kot glasnik digitalnih tehnologij Republike Slovenije, da bo vsaj digitalnemu delu gospodarstva in raziskovanja bolje? Da bosta digitalna pamet in gospodarska pobuda ostali doma?
Kako pridobiti in obdržati tuje možgane? To je zelo pomembna zadeva. Dober avto brez goriva ne koristi veliko. Gorivo bi bili ti dodatni možgani, ki bi jih pridobili. Vse skupaj pa je šele platforma, na kateri lahko začneš nekaj delati. Ta problem čutim sam na inštitutu, čutijo ga univerze in tudi firme. Pri nas dobri ljudje vsi vedo za vse, vprašanje je le, kje bodo delali. Vse to sem že omenjal. Druga točka, ki je prinesla precej pozitivnih signalov. Pred časom je podjetniški sklad imel razpis, kjer je delil majhne koščke denarja, po 50.000 evrov. Imeli smo instrumente, kot je raziskovalni vavčer, kjer je država samo malček pomagala. Še nekaj podobnih razpisov je bilo. Kakšen je bil odziv v Sloveniji? Neverjetno velik. Sporočilo cele zadeve: slovenska sfera se odziva že na zelo majhne spodbude in marsikaj se iz tega porodi. Naslednji je program pametne specializacije, kjer je vlada letos razdelila prvih 50, 60 milijonov evrov za projekte. Odziv je bil zelo dober, morda bi lahko le pravila razpisa bila malo bolje nastavljena, da bi bil razdeljeni denar bolje izkoriščen. Skratka – kaj je sporočilo? Energije znanja in idej je v našem prostoru veliko – to vidimo ob vsakokratnih javnih razpisih, ko te ideje pridejo na plan.
Naslednja zadeva, ki je tudi stalno na programu. Zakaj ne pride do pretoka znanja med inštituti ter univerzami in podjetji? Najprej je treba povedati, da je konkurenčnega in aktualnega znanja pri nas v splošnem ne primanjkuje. Vseeno pa ne prihaja do pretoka. Dva razloga sta. Vsak je malo kriv. Na strani gospodarstva je problem, da je premalo odprtosti za tvegane in potencialno profitabilne ideje. Na strani znanosti pa je preveč varnega denarja, ki ščiti slovensko znanost. Nisem za to, da se 'varen' denar znanosti vzame. Prej za to, da se ga malo redefinira v bolj stimulativen denar. Dobri naj ga dobijo še več. Tisti, ki niso dobri, pa manj. Mehanizem je najbolje nastavljen.
Govorite o ARRS-ju?
Ne govorim samo o ARRS-ju, ampak o celem funkcioniranju znanosti pri nas. Govorim predvsem o konceptu programskih skupin, ki so taki varni projekti, ki trajajo po pet let, se kar sami od sebe nadaljujejo in ščitijo, da se slovenska znanost ne bi zamajala. To je sicer pomembna funkcija. Imajo pa premajhen element kompetitivnosti in razvojnih komponent.
Na strani podjetij pa se vidi zelo velika razlika med Ameriko in Evropo: izrazit odpor proti tveganju. Če hočeš kaj premakniti, moraš tvegati in ga tudi kdaj polomiš. Lahko tudi uspeš. Tega je relativno malo, sploh v primerjavi s Silicijevo dolino. Čeravno je to kar skrajen primer. Tam se pojavi priložnost in naslednji teden že imamo zagonsko podjetje ali dva. Reakcija je takojšnja. Pri nas je cikel od priložnosti pa do tega, da se ustvari entiteto in da se vse zvrti, tako dolg, da že veliko tega mine. Tako ni samo pri nas, je kar splošna evropska značilnost. Nekaj je izjem, denimo londonsko okrožje in nekaj pogonskih ekosistemov to spreminja. Splošno mišljenje pa govori: če storiš napako, si stigmatiziran, izgubiš zaupanje in ugled. Morda je to zgodovinsko in kulturno pogojeno, ne vem. Investirati, se zainvestirati, ubrati novo pot, dejati: oprostite, fantje, tokrat sem ga res polomil ..., to se ne zgodi. Ljudje raje nič ne naredijo, kot da naredijo napako. Delajo pa generalno napako.

Še tretji element, zakaj se te stvari dogajajo. Ker smo še vedno razmeroma zaprto okolje. Ta sokrvnost (angl. inbreeding) se pri nas zelo pozna. Če hočeš na univerzi ali inštitutih uspeti, moraš običajno splezati po vsej hierarhiji od študenta, asistenta in navzgor znotraj sistema. Prej izjema kot pravilo je, da pride zunanji človek in prinese sveže ideje. Nekaj primerov poznam na matematiki in računalništvu, ko so prišli Slovenci iz tujine in dobili položaj. Da enega imenujem: Andrej Bauer. Doktoriral je na Carnegie Mellon v Pittsburghu, to je ena zelo vidnih univerz. Ko je pred leti prišel nazaj v Slovenijo na FMF, je prinesel toliko svežine, novih znanj in prijemov, da se je kmalu precej tega dogajalo, kar se sicer ne bi. Študenti so se takoj pozitivno odzvali na svežino, ki jo je Andrej prinesel. Veliko tega je premaknil, pa je samo en človek. Na FRI-ju bi omenil vsaj nekaj kolegov, ki so prišli iz tujine in prinesli svežino: Franc Solina, Andrej Brodnik, Saša Jurišič. Drugače pa ta učinek sokrvnosti zaradi majhnosti ostaja. Proti temu se lahko borimo tako, da v sistem spuščamo sveža znanja kakovostnih zunanjih ljudi.
Čisto stranski komentar. V Sloveniji se tipično okoli božiča pri predsedniku republike srečajo slovenski študentje iz tujine. Okoli božiča so navadno vsi doma in se na tem dogodku zberejo. Tam vidiš samo Slovence, ampak čisto eno drugo Slovenijo. To so ljudje na študiju po svetu, od dodiplomskega do doktorata, pa tudi profesorji so vmes. Tam se zberemo za nekaj ur. Vprašanje je, ali lahko nekaj duha s tega dogodka prenesemo še v druga okolja. To je primer Slovenije, ki obstaja, pa zelo malo ljudi ve zanjo. Vsi so polni pričakovanj, uspešni in še uspešnejši in polni pričakovanj in naslednje leto, ko jih spet vidiš, si navdušen, kaj vse se je spremenilo. Tam ni duha ne sluha o sokvrnosti, vsi bi samo še več povedali pa še več poskusili.
Kako preprečiti ta 'inbreeding'?
Slovenske projekte bi vedno morali evalvirati dobro plačani, dobri tujci. Ker če Slovenci lastne projekte ocenjujemo, je to tako, kot bi svojega brata vprašal: "No daj, Lojze, a sem to dobro naredil ali nisem?" "Seveda si, Janez!" Ali pa ko vprašaš soseda, ki te ne mara: "Kar koli narediš, je slabo!" Saj ne trdim, da so te evalvacije povsem slabe, a kot splošen princip bi jih vedno morali izvajati tujci. Jaz stalno evalviram švicarske, finske, češke pa še druge sorte projektov. Gre za bistveno večje nacije, pa mene in moje kolege sprašujejo, ali je kaj vredno, kar so naredili.
Najbrž ljudi zanima, kdaj naj začnejo otroke vpeljevati v svet digitalnega. Pri kateri starosti naj jim v roke potisnemo tablico, telefon?
Imam vtis, da je ravno nasprotno: da otroci svoje starše vpeljujejo v digitalno [smeh]. Šala, ki nosi košček resnice. Naj odgovorim na primeru svojega sina. Vem, da veliko staršev skrbi, koliko časa otroci preždijo pred zasloni. Mi smo mu kupili vse, vse ima. Star je trinajst let.
Kdaj pa je vse to prvič dobil?
Ko je bil star štiri leta, je ven prišel iPhone. Dobil je iTouch, torej iPhone brez telefona in z wi-fijem. Kaj kmalu je začel klikati tudi po računalniku. Njemu je vse to normalno. Težko razume, da je nekoč obstajal svet brez medmrežja. Naj pa jaz vas vprašam vprašanje, ki si ga pogosto zastavljamo v akademskih krogih. Po občutku, kdaj je prvi iPad prišel ven?
Ne vem. Mogoče pred šestimi, sedmimi leti?
Točno, leta 2010 je bil izdan. Tipično ljudje odgovorijo, da je najmanj deset let. Ta stvar se je že tako ukoreninila v življenje, da že moje generacije po občutku podaljšujejo njegov obstoj. Tehnologija hitro napreduje in ljudje se hitro privadimo. Ko bo enkrat Uber - ali nekaj kot Uber - pri nas, bo čez nekaj let težko razumeti, kako je bilo brez Ubra. Lahko se nam to zgodi.
Nekoč smo čisto lepo delovali s telefonskimi govorilnicami. V bistvu sploh ne tako daleč nazaj. Zdaj brez mobilnikov ne moremo.
Moj sin še nikoli ni obračal številk na stacionarnem telefonu. Skratka, kar se tiče digitalnega, ima vse neomejeno. Če kdaj slučajno pretirava, ga opozorimo. In še vedno je zdrav, plava, teče, igra nogomet, počne kup stvari. Ob prvi priložnosti sem ga spravil v programiranje, da se nauči strukturiranega, proceduralnega razmišljanja, in ne da bi jaz pričakoval, je bil letos izbran za osnovnošolsko olimpijado iz računalništva. Dajmo se vprašati: bo čez deset let digitalna tehnologija še naokoli? Verjetno bo. Kaj je digitalna tehnologija? V samem bistvu jezik, s katerim komuniciramo. Obstajal je tudi svet pred pisano knjigo. Verjetno so se tudi takrat spraševali, kako zgodaj smejo otroka naučiti brati in pisati, zdaj ko je ta novotarija prišla, pisana beseda. Ali ko je televizija prišla, se širila v 70' letih. Koliko je dobro, da jo gledajo? Mislim si, da je bilo za radio enako.
Človek ima na voljo 24 ur na dan. Od tega nekaj odspi in le toliko in toliko ur lahko nečemu posveča posebej aktivno pozornost. Recimo, da je to v povprečju osem ur. Kam to razdelimo? Predavanja, študij, TV, branje, gibanje, računalniki, medmrežje, programiranje ... Po moje je dobro, če so stvari pri otroku kolikor toliko uravnotežene. V najstniških letih se izostrijo ali dobijo poudarke. Ni dobro, če otroku odvzamemo možnost, da se nauči jezika digitalne tehnologije. To je en vidik.
Drugi vidik so preskoki v tehnologiji. Zapletenost narašča in narašča in potem se nekaj zgodi in se poenostavi. Potem spet narašča in spet poenostavi. Primer. V 80' je bilo računalništvo praktično sopomenka za programiranje. Danes ne programira nihče več, razen programerjev. Računalnik upravljamo na veliko drugih načinov. Nekoč seveda ni bilo Oken, obstajal je čas pred Windowsi. Imeli smo ukazno vrstico in vanjo tipkali. Ljudje so to počeli, tudi starejši. Še moja mama je to delala, ko se je Cobiss uvajal v knjižnicah. Obvladati je morala stari način komuniciranja s terminalom. Danes bogvaruj, ljudje ne vedo, da je to sploh obstajalo. Stvari so se poenostavile, obenem pa je zrasla nova kompleksnost. Prvi iPhoni so bili silno preprosti. Danes z vsemi aplikacijami in z vsem, kar je treba vedeti, upravljati iPhone ni več tako preprosto, če hočeš biti sposoben v vseh vidikih.
Če povzamem, ste za to, da se otrok čim prej uvede v digitalni jezik.
Tako, da ga lepo integrira s preostankom življenja. Kaj pa je računalnik? Največkrat je vmesnik do fizičnega sveta, ki ga večinoma ne moremo dosegati. Seveda naj bo v ravnotežju z drugimi dejavnostmi. Branje je tako ali tako že na zaslonu.
Drugačen vidik sem želel izpostaviti: branje knjig spodbuja domišljijo.
Danes imamo veliko stvari, ki domišljijo spodbujajo na druge načine. Branje je samo en vidik. Res pa je, da smo ga bili nekoč drugače navajeni. Lani sem ves vesel kupil komplet knjig Karla Maya.
Zanimivo, točno to sem hotel sam izpostaviti. Ob branju Vinetuja si lahko zgolj v možganih vizualiziraš, kako Old Shatterhandova težka roka kresne sovraga.
Sprva sem hotel kupiti samo Vinetuja, češ, mogoče bo to dovolj za sina. Pa grem v staro trgovino na Cankarjevem nabrežju. Tam so imeli samo nedotaknjen komplet vseh knjig, niso hoteli prodati posameznih. Za dobrih 200 evrov sem kupil 45 knjig. Prinesem jih sinu in rečem, Vinetu, mi smo goreli za te zgodbe. Prebral je enko in dvojko, a ga ni zares gnalo naprej. In kot sprašujem druge starše, poskušajo, a se nekako ne prime. Točno z Vinetujem sem poskusil, ker je bila taka ... vi ste ga najbrž tudi brali?
Kdo pa ni?
Če že nisi bral, si vseeno poznal zadeve, ker se je toliko ljudi pogovarjalo. Pa ni, da sin ne bere, že zaradi šole. Ampak te stare zgodbe ne zažgejo. Kar se pa učenja tiče, spet se vrnemo na vprašanje digitalno, starši in otroci. Šolske snovi, od fizike, kemije, geografije, kar koli. Bomo v roke jemali tiste knjige, listali, iskali po indeksu, kje kaj piše? Ali bi rajši Googla pozval, naj ti na Youtubu najde, ne vem, valovanje, ki smo ga obdelovali skozi nekaj formul v fiziki? Spekter in to? Ko sva zadnjič s sinom obdelovala snov, na Youtubu je bilo že med prvimi zadetki 30 minut fantastičnega videa, da sem še sam nekaj naučil in dopolnil nekaj znanja. Njemu pa je bila plastična predstava, kaj se v resnici dogaja, z vsemi eksperimenti na kupu v pol ure. Ali res hočemo vzeti tako super pripravljeno predstavitev, v katero je nekdo vložil veliko dela; in otroku tlačiti tisto staro knjigo v roko? Ki za podajanje konkretno te snovi ni nujno najbolj primerna? Nočemo.
Kaj pa spletna socializacija, ki pride s temi orodji?
Zdaj je strahovita socializacija z medmrežjem, praktično ni starša, ki se ne bi pritoževal, da otroci pišejo sporočila še v postelji pod odejo. Če otroku zvečer vzameš telefon, izklopiš brezžično omrežje, mu vzameš tudi del socializacije. Je to preveč ali premalo? Nobeden od staršev ne ve zares. A tudi odrezati ne moreš. To bi bilo kot takrat, ko so rekli: "Takoj po šoli domov!" Drugi so se pa družili. Ni bilo prijetno.
Zagrizimo na v temo e-uprave v Sloveniji. Dobra ali slaba?
Stanje poznam s treh vidikov. Prvič kot občan in uporabnik storitev; drugič z inštituta, kjer peljemo nekaj projektov; pa še s tretje plati, kjer do neke mere poznam razmišljanje ministrstva za javno upravo. Mislim, da kar v redu stojimo. Zakaj? Ker je Slovenija majhna in smo bolj obvladljivi. Marsikje drugje je zaradi velikosti in raznolikosti držav težje. Pa tudi zaradi kulturnih razlik. Recimo, če bi danes Jugoslavija še obstajala, bi zelo težko Slovence in Albance na Kosovu spravil na isti imenovalec. Javna uprava in digitalna tehnologija se prevede v servis za državljane. Prva generacija e-uprave v Sloveniji je bila narejena relativno monolitno, mislim, da z IBM-ovo tehnologijo. Za tisti čas je bila zadeva kar v redu. Minilo je že deset let in več in zdaj jo poskušajo redefinirati, jo postaviti na oblaku in jo razslojiti. Prej je bila monolitna, zdaj pa jo poskušajo dati na tri ravni, da bi različni ponudniki lahko vstopali v različne segmente. S tem ne bi bili odvisni od enega ponudnika, ki bi lahko vse skupaj zaklenil. Da diha, se lahko spreminja. Mislim, da gre načrt v dobro smer. Je pa seveda res, da gre vsa uprava čez državni aparat. Državni aparat ni nikjer najbolj živahna stvar na tem svetu. Tudi zato stvari gredo nekoliko počasneje.
Kot državljani se lahko vprašamo: kakšne servise imamo? Kateri so nam na razpolago? In, kaj v resnici uporabljamo? V resnici marsikaj. Če smo morda malo starejši in malo inertni ... vzemimo parkiranje v mestu. Prejle sem parkiral pri hotelu Kompas. Na blagajni je bil človek. Poleg blagajne avtomat. Vrsta je bila pred človekom, da bi mu ljudje plačevali z gotovino, čeprav bi jo lahko vrgli v avtomat, kar bi bilo hitreje. Očitno je res še veliko inercije v ljudeh. Ne bi bilo treba čakati v vrsti, hitreje bi bilo, a ljudje so vseeno šli na blagajno. Ne vem, ali lahko posplošim to konkretno izkušnjo. Seveda pa je poleg avtomata vedno še človek s Kraljev ulice, ki prodaja revijo in ti izvede kompletno konzultacijo, kako uporabljati stroj, in potem tudi on dobi svoj delež. Lep primer, kako se taka simbioza vzpostavi pri parkirnih strojih [smeh].

To je primer enega majhnega servisa. S takimi majhnimi stvarmi se začne. Ali je čakalna vrsta avtomatizirana, da ne čakaš v vrsti, kot smo nekoč. Če je šel kdo na stranišče, je izgubil položaj in ure. To so bile absurdne okoliščine. Po dve uri si lahko stal v banki. S teh malih preidemo na večje, kompleksne zadeve, ki se pa tičejo podatkovnih baz na vladni strani. Tam je prehod z zaprtih baz, narejenih na star način, v odprte podatke, ki so zelo interoperabilni. Omogočajo večjo prilagodljivost in zunanjim, da izvajajo ustrezne servise. To vključuje vse: varnost, digitalne podpise in vse, kar pač mora biti tam.
Veliko ljudi teh stvari nima urejenih. Brez tega je nevarno, hitro lahko nekdo vdre. Teh vdorov je pa ogromno. Prav zdaj je mesec kibervarnosti. Obstaja lepo poročilo o tem, koliko vdorov je, koliko je nerešenih in sorodno. Za to skrbi SI-CERT, Gorazd Božič in ekipa. Kibervarnost bo zagotovo ena prvih zadev, ki jih bom javno poudaril – predvsem zato, ker je sila pomembna in zelo podhranjena pri nas, v Evropi in tudi drugje v svetu.
Kaj lahko pričakujemo od vas v bližnji prihodnosti? Morda kakšno odmevno akcijo, podobno 'spravimo babico na e-mail'?
Da. Je pa res, da nimam neposrednih vzvodov. Nimam proračuna in denarja za funkcijo, zato si lahko le pomagam s stvarmi, ki jih ponujata moje inštitutsko okolje in skupnost kolegov, kjer je veliko ljudi pripravljenih kaj prispevati. Skupaj bomo poskušali kaj narediti. Lahko imamo kirurške, vertikalne prijeme. Nečesa, kar veliko stane, pa ne moremo izvesti. Kot digitalni glasnik lahko samo poskušam skanalizirati nekatere stvari, jih usmerjati. To se pa tiče izobraževanja, sporočanja zanimivih in pozitivnih stvari, na katere je dobro, da so ljudje pozorni. To je pomembno tudi zaradi nekega splošnega odnosa do videnja lastne družbe. Opozarjal bom na dobre stvari, ki jih je veliko. Na vladni strani bom opozarjal na točke, kjer se mi zdi, da bi lahko z majhnimi premiki dosegli velik učinek. Saj vse to na neki način že zdaj počnemo. Imamo še evropsko raven. Vsaka država ima svojega glasnika. Prvič sem bom pojavil v tej druščini digitalnih glasnikov 1. decembra, ko bomo ustanavljali "Digitalno koalicijo za veščine in zaposlovanje". Vsak dan dobivam kakšno e-sporočilo z idejami, kaj bi se še dalo narediti, sporočiti, povedati ... Zanimivo bo.
Video: Grobelnik na dogodku TEDx o računalnikovem razumevanju besedila