Kljub pregovorni slovenski "cepljenosti" na drugačnost in v uvodu omenjenemu teženju k povprečnosti v Uspešni Sloveniji razkrivamo Slovenke in Slovence, ki to podobo s svojimi dosežki dobro razbijajo. Med njima sta tudi Lekova raziskovalca Gaj Stavber (GS) in Zdenko Časar (ZČ), ki sta s svojim delom opozorila nase tudi svetovno raziskovalno javnost in si prislužila že večkratno čisto citiranje svojega članka. Na žalost pa je morala polovica dvojca na svoji koži izkusiti še eno tako zelo značilno slovensko resničnost: doma nikakor ne dovolj dober, v tujini res uspešen. O nagrajenem odkritju katalitskega sistema za asimetrično beta-boriliranje širokega nabora organskih molekul v vodnem mediju sta se pogovarjala z MMC-jem. Vabljeni k branju.

Nisem kemik, zato čisto dobro pomena vajinega odkritja ne razumem. Kolikor razumem, gre za metodo, ki bo omogočala lažje izdelovanje zdravil proti diabetesu tipa II. Če lahko morda čim bolj preprosto opišeta, kaj vajino odkritje pomeni oz. kaj točno sta z odkritjem dosegla?
GS: Kot prva na svetu sva razvila katalitsko metodo za asimetrično boriliranje organskih molekul v čistem vodnem mediju, kar je zelo neobičajno in presenetljivo, saj se običajno organske reakcije izvajajo v nevarnih, toksičnih in tudi dragih organskih topilih. Boriliranje pa je, če povem povsem laično, kemijska reakcija, s katero se uvede borov atom v organske molekule.

S tako metodo lahko nato selektivno boriliramo zelo širok spekter organskih molekul. Praktično katero koli molekulo smo obravnavali, smo jo uspeli pretvoriti v želeni produkt. Celo več, to nam je uspelo izvesti na asimetrični način. Kar pomeni, da dobimo ciljne produkte s točno določeno strukturo oz. prostorsko razporeditvijo atomov v prostoru in ne še kakšnih dodatnih primesi zraven. In v farmacevtski industriji in kemiji zdravil je to ključnega pomena. To učinkovito, enostavno in do okolja prijazno metodo smo nato uporabili pri ključnem koraku alternativne sinteze ciljne učinkovine za zdravljenje diabetesa tipa II za katerim danes oboleva že več kot 400 milijonov ljudi po vsem svetu.

Se pravi, da s to metodo dobiš čistejšo učinkovino?
GS: Tako je. K tej kakovosti nujno stremimo, saj želimo razvijati in zagotavljati učinkovite in varne ciljne učinkovine, pa tudi končna zdravila za bolnike, ki to potrebujejo in si to tudi zaslužijo.

ZČ: Da dobiš pravo prostorsko konfiguracijo atomov v molekuli, kajti le ta je potem učinkovita v telesu.
Se ta metoda nanaša le na borove atome ali gre za metodo, s katero je mogoče narediti poljubne strukture s poljubnimi atomi?
ZČ: Gre za specifično uvedbo borovega atoma na izredno širokem spektru organskih molekul, ki deluje "na" vodnem mediju. Kar pa bi še izpostavil, kot je povedal že Gaj, smo bili eni izmed prvih: "običajno", racemno, boriliranje v vodi so prvi objavili drugi, asimetrično pa mi. To je bila taka zelo zanimiva znanstvena tekma.

Na svetu smo bile namreč tri skupine, nekaj tisoč kilometrov narazen, ki smo sočasno raziskovale na tem področju. Mi, Američani in Japonci. In publikacije na to temo so bile objavljene praktično mesečno, s tem da je bila naša patentna prijava vložena prva in je po objavi prva javnosti predstavila asimetrično boriliranje "na vodi ".

Kaj pa pomeni ta nagrada GZS-ja? Je to zgolj nekaj, s čimer se lahko pohvali vaš delodajalec, češ "mi imamo zelo dobre raziskovalce", ali to pomeni tudi kakšna nova vrata za vaju osebno?
GS: Absolutno ima nagrada več pomenov. Na eni strani je to zagotovo promocija za podjetje, na drugi strani pa za to nagrado stoji neko znanje, ki smo ga ustvarjali in ki ga bomo lahko uporabili v prihodnosti tudi na kakšnem drugem proizvodu. Gre torej tudi za širjenje novih obzorij. Tretji vidik pa je lahko ta, da smo podjetje, ki v osnovi ni usmerjeno samo v ustvarjanje nekega bazičnega znanja, temveč mora imeti to znanje neko praktično uporabo. In ta inovacija dokazuje prav to. Če pa se sprašujete, zakaj smo poleg intelektualne zaščite objavili še znanstveni članek, je pa to zato, ker želimo to dognanje deliti tudi s širšo raziskovalno javnostjo in s tem pomembno prispevamo v zakladnico znanj z dotičnega področja.
ZČ: Ključna zgodba pri naši metodi, ki je osnovana na bakru v oksidacijskem stanju +2, je, da v nasprotju z drugimi metodami, ki so zelo občutljive, "stvar vržeš v vodo" in deluje. Je zelo robustna; kar so drugi počeli prej z metodami, osnovanimi na bakru v oksidacijskem stanju +1, sploh ni bilo industrijsko uporabljivo.
GS: Pri tem je treba poudariti, da transformacije v vodi niso nekaj običajnega, ker po navadi organske molekule z vodo niso najbolj združljive, prav tako reagenti, kaj šele katalizatorji. Zato je bilo treba razviti tak katalitski sistem, ki je združljiv z vodo in hkrati omogoča želeno transformacijo, in to na asimetričen način. Se pravi, da dobimo točno ciljno strukturo.
Ko imaš enkrat točno določeno strukturo, pa lahko narediš bolj specifična zdravila?
ZČ: Tako je. Od marca lani, ko smo svoje delo objavili v znanstvenem članku, smo dobili že sedem čistih citatov v znanstveni literaturi, kar priča o odmevnosti našega dela. Kar pa se meni zdi pomembneje, je to, da je neka druga ameriška skupina pred kratkim uporabila to metodologijo za pripravo ključnega gradnika nekega drugega zdravila. V bistvu zdaj drugi uporabljajo to kemijo in širijo uporabo naprej.
GS: Znanje je torej ustvarilo novo znanje, kar je bistvo napredka.
Vam je ta nagrada odprlo še kakšna dodatna vrata - morda znotraj Sandoza ali morda celo Novartisa? Vi gospod Časar ste sicer že globalni vodja portfelja učinkovin v Sandozu. Kaj pa za vas gospod Stavber, vam je to odprlo kakšna nova vrata znotraj podjetja?
GS: Bomo videli, morda še bo. Pa ne samo zaradi nagrade. Človek se razvija osebno in profesionalno in se bo že - upam, da - pokazalo ob svojem času.
V Sloveniji namreč ni veliko tujih multinacionalk in Lek je ena redkih, ki je znotraj sklopa velikega mednarodnega podjetja. Kako se vam zdi, da to, primerjalno gledano npr. s kakšnim vašim kolegom v Krki, vpliva na možnosti vašega strokovnega in kariernega razvoja? Ali je pač Lek le še ena "fabrika", kjer proizvajate zdravila, napredovanje znotraj korporacije pa je na voljo le tistim z večjih in pomembnejših trgov?
GS: Lek je vpet v globalno okolje kot član skupine Sandoz ima več razvojnih centrov – in Lekov razvojni center Slovenije je eden ključnih razvojnih centrov. Globalni vodja razvoja večkrat potrdi, da je slovenski razvojni center Mercedes v razvoju Sandoza. Lek tako pri tem igra ključno vlogo. In ker je Lek vpet v globalno zgodbo, lahko lažje posega po globalnih trgih, ima svoj pomen in neko "moč". Zato je delati v takem podjetju neka perspektiva.
Je optimizirano podjetje, ki omogoča osebno in profesionalno rast, ima definiran in optimiziran sistem izobraževanj in rasti kariere ... Delaš lahko na najboljši opremi in z vrhunskimi strokovnjaki tako znotraj kot tudi zunaj podjetja. Glede tega je krasno okolje za razvoj talenta.
ZČ: Lahko vam podam en drug vidik zgodbe. V Leku sem skoraj od takrat, ko je Novartis prevzel Lek. Malce pozneje sem prišel, leta 2004. Spremljal sem celotno evolucijo podjetja. Kajti ko sem prišel, je Sandoz šele nastajal. Lahko rečem, da je šlo samo v pozitivno smer. V smislu vrhunske opreme si težko predstavljam, da bi nam lahko kdo drug v Sloveniji to ponudil. Krka ima mogoče podobno opremo.
Če pa govorimo o kakovosti projektov in kompleksnosti izzivov, pa močno dvomim, da bi lahko dobil drugje take pogoje. In če pogledamo še število na leto vloženih patentnih prijav in objavljenih znanstvenih člankov, lahko vidimo, da se v Leku dela vrhunska znanost, ki je primerljiva, morda v nekaterih segmentih celo boljša kot na univerzi.
Sem petodstotno zaposlen tudi na ljubljanski univerzi kot znanstveni sodelavec in docent in če gledam naše publikacije, so naše v Leku povsem primerljive, morda nekje celo boljše.
Kakšne pa se vam potem, na splošno gledano, zdijo v Sloveniji možnosti za strokovni, profesionalni razvoj? Če sem morda bolj specifičen, ste kdaj na svoji poti občutili breme, kot je dejal Janko Jamnik, direktor Kemijskega inštituta, "hudega odpora do diferenciacije" oz. "vsakemu malo, da bo mir", ter plačne togosti, ki ne omogoča nagrajevanja najboljših?
ZČ: Da. Jaz mislim, da je tak celoten sistem.
GS: Se popolnoma strinjam in mislim, da v tujini na najboljših univerzah tega ni. Na nekem Inštitutu Maxa Plancka bodo podprli samo tistega in bo uspel samo tisti, ki je izstopil iz povprečja. Povprečnih ne bodo podpirali.

ZČ: Kar sem opazil v svoji karieri v tej sferi v Sloveniji, je težava v tem, da imajo ljudje neko predstavo, da, če si ti nekje vzklil, potem moraš praktično do groba delati na tem segmentu. Recimo, jaz sem končal univerzitetni študij kemijskega inženirstva. Čeprav sem imel veselje z organsko kemijo, tega na univerzitetni ravni nisem mogel študirati, ker za to v tistih časih nisem dobil štipendije. Ko sem končal študij kemijskega inženirstva, me nihče v Sloveniji ni podpiral, da bi lahko delal doktorat iz organske kemije.
Zato sem se moral po študiju za tri leta lepo preseliti v Francijo s štipendijo ministrstva za znanost za doktorski študij v tujini, kjer sem bil pa dovolj dober, da sem doktoriral iz organske kemije. In mislim, da sem zdaj na tem področju relativno uspešen. Če pogledate kazalnike znanstvene uspešnosti (baza SICRIS), sem v Sloveniji drugi najboljši raziskovalec na področju organske kemije in farmacije, čeprav primarno delam v industriji. Ampak takrat pa nisem bil dovolj dober, da bi tu doktoriral na tem področju kemije.

Dodal bi še to, da so, čeprav sem doštudiral na fakulteti za kemijo v Sloveniji in Franciji, na fakulteti za farmacijo znali prepoznati drugačnost in me habilitirali ter vključili v svojo programsko skupino. Tako zelo dobro sodelujemo in vzpostavljena je neposredna povezava gospodarstva z akademsko sfero. Upanje očitno je, da se prepozna drugačnost kot prednost in kakovost, ni pa tega veliko.

Kar je zame ključno, kar mi omogoča Lek in s čimer se bo verjetno strinjal tudi Gaj, je to, da moraš z vsakim novim projektom delati povsem drugačen tip kemije. Na univerzi lahko profesor raziskuje isto zvrst kemije 30 let. In zato so tako ukalupljeni v ta miselni okvir. Pri nas pa je vsak projekt povsem drugačen in se moraš praktično z ničle vse ponovno učiti, da nekaj dosežeš.
Vidite morda kakšno rešitev iz te ukalupljenosti?
ZČ: Na agencijah, kot je npr. ARRS, bi morali sprejeti drugačna merila. Na univerzah so odprti provizorični mednarodni razpisi za nova profesorska mesta, ker se za njih vnaprej zahteva habilitacija kot pogoj za zasedbo delovnega mesta, ne pa izpolnjevanje pogojev za pridobitev habilitacije. Dejansko bi moralo biti akademsko okolje odprto, pa ni.
Odprto je le na deklarativni ravni. Nikogar novega ne smemo spustiti zraven, ker nam bo vse skupaj obrnil na glavo. In se nastavljajo ljudje po tej liniji, da je nekdo pri nekem profesorju delal diplomo, nato je bil njegov asistent, pozneje je pri njem delal doktorat in je pozneje docent …
GS: Ali pa si mu stopil na žulj ali pa celo nakazal, da si lahko boljši od njega.
Gospod Časar, vi ste s sodelavci tudi leta 2012 v ugledni nemški reviji Angewandte Chemie objavili enega izmed 13 člankov slovenskih avtorjev, ki so bili v 20 letih objavljeni v tej publikaciji, kjer ste prav tako opisali metodo, ki ste jo odkrili v Leku. Morda pa pri nas le ni vse tako črno za doseganje vrhunskih rezultatov, in to celo zunaj akademske sfere ter znotraj vseh teh plotov?
ZČ: Seveda, ampak tam, kjer bi ti ljudje lahko naredili več v tej smeri, ne pridejo povsem zraven. In tisti, ki so poklicani, da bi to prvenstveno delali, večinoma ne naredijo dovolj v tej smeri. Seveda obstajajo tudi izjeme in s takimi sodelujemo. Trenutna merila v državi pa podpirajo delo na povprečnosti in količini.
Ponovno negativna selekcija torej?
ZČ: Da.
Kako pa ste vi, gospod Stavber, doživljali to selekcijo. Vi ste delali tudi na Institutu Jožefa Stefana?
GS: Če iskreno povem, sem imel željo delati kariero v akademski sferi, ampak na daljši rok zaradi razmer in sistema nisem videl perspektive in mi ni žal, da sem se odločil iskati oz. dajati znanje v neko optimizirano podjetje. Prav tako se učim, širim znanje, objavljamo znanstvene članke, zelo smo uspešni pri intelektualni lastnini – česar prej morda ni bilo, ker je bilo vse usmerjeno v ustvarjanje neke bazične znanosti; neke vrste znanstveni larpurlartizem. Tu v podjetju pa za tem stoji oz. mora stati neka uporabna vrednost. Če pa doživiš še to zadovoljstvo, da je to tvoje znanje na prodajnih policah in potem pomaga in služi ljudem, pa toliko bolje.
Glede na to, da govorimo o vrtičkarstvu, bi marsikdo lahko rekel, da bi vam lahko brez težav kariero v akademski sferi, po domače, "zrihtal" vaš oče Stojan Stavber. Ampak vi ste se odločili za drugo pot.
GS: Enkrat moraš iti stran od korenin. Poleg tega je to tako majhno okolje, polno nekega spotikanja in zavisti. V takem okolju ne moreš dobro osebno rasti in se razvijati. Bolje je, da greš v kakšno drugo okolje, kjer znajo bolje prepoznati in ceniti tvoje sposobnosti in lahko zrasteš.
Oba tudi še vedno vztrajata v Sloveniji. Vaju ni nikoli vleklo v tujino?
ZČ: Jaz sem skoraj že dve leti v tujini, in sicer v Avstriji, kjer ima Sandoz veliko tovarno antibiotikov. Zaposlen sem v Leku, ampak so me poslali na delo v tujino. Novartis ima namreč vzpostavljen t. i. sistem mednarodnih vlog (international assignments), v katerem lahko zaposleni zakrožijo po celotnem Novartisovem sistemu, da bolje spoznajo podjetje.
GS: Meni je za zdaj v Sloveniji lepo, ampak če hočeš naprej rasti, moraš zagotovo biti odprt mednarodno. Vendar sem prepričan, da se ti izzivi lahko najdejo tudi pri nas.
Slovenski delodajalci pogosto tarnajo, da svoje razvojnike težko plačajo primerljivo z njihovimi kolegi v tujini. Se vam zdi, da ste za svoje delo premalo plačani?
GS: Mislim, da Lek zelo dobro podpira ta ekonomski vidik. Poleg neke osnovne, nadpovprečne plače je tu še veliko drugih ugodnosti: npr. bonus z naslova delovne uspešnosti oz. poslovanja podjetja, lahko tudi z naslova posebne delovne uspešnosti, tu so še prihodki z naslova prevzema intelektualne lastnine in drugi motivatorji. S tem se da dobro in dostojno živeti. Da bi se pa želel s kom drugim primerjati, pa ni v mojem interesu. Poleg ekonomskega vidika so tu pomembni še drugi vidiki: delaš lahko v dobrem okolju, lahko si v stiku z ljudmi, ki imajo podobne cilje in vrednote, in delaš v podjetju, ki ima, verjamem da, dolgoročno perspektivo in vizijo. Da nimaš občutka, da si danes tukaj, jutri te pa več ni.

ZČ: Kolikor poznam stvari v Avstriji, Sandoz tam za bruto plačo raziskovalca odšteje približno enako. Razlika nastane zaradi davkov. Na svojem primeru lahko povem, da pri nas padem v najvišji davčni razred, v Avstriji pa daleč od tega.